Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[мон ренессанс]

ZoSo,

Ну, историй о Единственном Добермане я прочла достаточно.

Это хорошо, что Вы, упоминая мою собаку, воспользовались заглавными буквами. Ибо их она стоила. Заодно заметьте, что никто не знает имени той моей собаки. Хотя бы потому, что считаю непозволительным грузить людей лишней информацией, как-то клички наших собак, тем паче в их амикошонском варианте, почему-то при этом рассчитывая, что читающие сразу должны въехать, что это МОЯ собака.
Далее. Вынуждаете меня своим незнанием вопроса сказать несколько слов о себе. Итак, досье. Собак держу с шестого класса школы. Породистых собак. Первая - русско-европейская лайка, вторая - доберман-пинчер, третья - кавказская овчарка. Потом пудели-пудели-пудели. Уже седьмая генерация пуделей проживает в моём доме. В данный момент их четверо (старшей 16, младшей 3). Имею кинологическое образование, заводчик, вл.питомника. Достаточно? для того, чтобы сметь писать в этой ветке?

Ну, историй о Единственном Добермане я прочла достаточно

Крайне удивлена..но я постараюсь следить за собой.

А вот роликов ваших не видела, только со слов-с)))))

Какие ролики, Анна?!!! Возьмите себя в руки! Это были шестидесятые годы, тогда фотоаппарат "Смена" - и тот не у каждого был.

и в случае чего, пока Милан прикроет третий глаз, спокойненько "удовлетворяют пищевой инстинкт"))))))

Естественно. На то он и инстинкт. Вот ещё одно слово, которое Вы явно не переносите. И да - именно уважая глубочайшие биологические корни поведения животных и помятуя о них, слежу за собаками во все глаза. И никогда не скажу, что я уверена в своей собаке на все сто. Контроль-кнут-пряник - вот три кита, на которых стоят мои взаимоотношения с собаками. Как видите, я всё ещё жива (в смысле не съедена собственной КО и добером), мои теперяшние собаки - также. Все, кто ушёл, умерли своей смертью (тема машин, отравлений etc).

люди ужасно боятся собак.

Нда? Не заметила.. Моими - восхищаются. Просят погладить.

Ну а теперь, за неимением видео, просто поставлю несколько фот для полноты досье:
Это первая моя собака (ещё щенок):



Это вторая моя собака. Это фото я действительно затаскала по форуму, но, во-первых, других у меня нет, а во-вторых, оно очень показательно в плане работы собаки. Как видно, меня там рядом нет, а собака дистанционно выполняет команду "Барьер", по жесту.



Ну ещё. Это мы с ним вместе:
(стесняеццо)


Это мои первые пудели (80-е годы):


Ну а это в настоящем времени:


ЗЫ: прошу прощенья, что так много написала о себе-любимой. Но Анна-ZoSo своим постом вынудила меня представиться.

мон ренессанс добавил(а) [date]1344975540[/date]:
ЗЫ: не думала я, что в этой ветке подобные откровения:

Отвлекать играми,командами,да чем угодно,лишь бы некогда было по кустам рыскать

могут вызвать шквал апплодисментов у такого профи, коим номинует себя ЛенУля:

Ага, это именно та причина, по которой Zoso не может ответить на вопрос: как отучить?

Мне казалось, что это азбучная истина. Ан нет - невероятно гениальный приём.

[Алиса]

Первоначальное сообщение от ZoSo
[B. А поводок мне сейчас больше для людей нужен - народ реально перепуган прессой до иррационального - идешь по дорожке, сторонишься - а они чуть не на деревья лезут, в первобытное состояние обращаются.Собаки - пушистые, в бантиках, во рту мячики - ужос! ?))))))





. Радует, что нескольких детишек, впадавших в панику при виде любой собаки, мы более-менее адекватными сделали.



[/B]

Какие удивительные вещи Вы рассказываете! Какие пугливые у Вас в городе люди! Даже напрягая воображение, не могу представить себе такую реакцию на пуделя. Когда мы появляемся в людном месте, у нас другая проблема: как бы избежать слишком пристального внимания. Люди норовят поближе подойти, просят погладить-потискать, пофотографировать. Панический страх, обращающий человека в первобытное состояние при виде пуделя- ну это Вы "загнули"
Читая такие Ваши тексты, невольно начинаешь сомневаться в реальности всего, о чем Вы пишите.

[emerei]

Первоначальное сообщение от Mannique
вот сюда другой вопрос - что делать с кобелём, который циклится "насмерть" на счет раз и не отпустит вас всю прогулку, не писая ни какая, ходя исключительно рядом, заглядывая в глаза ... вот поетому меня конкретика интересовала, кака зделать чтобы собака и гуляла в свободном выгуле ( кобелю ето просто надо ) и не подбирала по методу " собака с нами" ?

Я решила эту проблему как это было удобно мне. (У меня такой увлеченный кобель первый раз, другие все успевали сами). Я просто одну прогулку (короткую, в середине дня) вожу его на поводке, даже у нас в парке или по дачной дороге). Вот тогда он выливает все, что надо. Девчонки при этом гуляют без поводка. Ну или просто часть прогулки вожу на поводке.
Точно также решила проблему разбросанных шашлыков. Мимо мангалов веду на поводке, а потом отпускаю и он уже весь в мячиках и тарелочках.
По поводу отучить подбирать. Кто к этому не склонен, тот обучается не подбирать любым стандартным методом. А кто ищейка по натуре, того (вернее, ту) так и не отучила. Вот и вся загадка. .
Они же, хитрецы, могут подбирать совершенно незаметно для нас. У меня был кобель, который ну НИКОГДА не подбирал ничего. Однако, когда в доме были его щенки, я каждый раз обнаруживала перед входом в подъезд, что у него в зубах кость, Он нес ее щенкам! А вот когда он ее подбирал-не разу не замечала!

[wild rose country]

Где-то раньше я уже писала, но опять повторюсь: у породы пудель есть один большой недостаток - пудель слишком умен и контактен, и с ним любой дурак легко начинает мнить себя самым выдающимся дрессировщиком всех времен и народов, забывая, что "пудель еще не человек, но уже и не собака".
мон ренессанс, когда у шестиклассницы лайка живет долго и умирает своей смертью, мне это говорит очень о многом.

[мон ренессанс]

wild rose country,

любой дурак легко начинает мнить себя самым выдающимся дрессировщиком всех времен и народов, забывая, что "пудель еще не человек, но уже и не собака".

Эт да. Я помню, как после вышеупомянутых мною пород, с которыми я именно занималась серьёзной дрессировкой от азов (фу, ко мне, рядом) и до....так вот, когда у меня появился первый пудель, с которым я впервые вышла на улицу и машинально сказала "рядом", я вдруг обнаружила, что он так и сделал! Ну то есть, минуя все этапы обучения: отработка команды, закрепление её и тыпы...И много чем он меня ещё поражал, в силу чего я и стала, видимо, покорным слугой этой породы.
Вот ещё позволю себе здесь его показать.
Орёл!

когда у шестиклассницы лайка живет долго и умирает своей смертью, мне это говорит очень о многом

Эта патамушта на охоту не ходила. А вообще-то это говорит только о дури людей, заведших не по делу охотничью собаку. Ну в моём случае всё было просто. Я, как всякий советский ребёнок, мечтала о гавчарке...ну а то! Мухтар, Джульбарс - вот любимые авторы. Ну а мама моя мечтала о том, чтобы я вообще не мечтала - ни о какой собаке (см."Малыш и Карлсон, который живёт на крыше"). Но прессинга моего всё ж не выдержала и разрешила мне....болонку!!! Но по окончании арьергардных боёв сошлись на собачке средних размеров - лайка!!! Вот такой идиотизм. В итоге я прожила с этой лайкой в полной уверенности в том, что это совершенно тупая порода. В то время, как всё обстояло с точностью до наоборот - тупая хозяйка, не учитывающая назначения этих собак, а следовательно, поведенческой специфики. Могу здесь вспомнить добрым словом МООИР (сейчас это РФОС), который с большим скрипом выдал мне адрес заводчика с рабочей лайкой только после моих наглых заверений, что вся наша семья - потомственные охотники; вот так не всё равно было клубу, куда попадут щенки.

[ZoSo]

Алиса,

Какие удивительные вещи Вы рассказываете! Какие пугливые у Вас в городе люди! Даже напрягая воображение, не могу представить себе такую реакцию на пуделя. Когда мы появляемся в людном месте, у нас другая проблема: как бы избежать слишком пристального внимания. Люди норовят поближе подойти, просят погладить-потискать, пофотографировать. Панический страх, обращающий человека в первобытное состояние при виде пуделя- ну это Вы "загнули"

К сожалению, это правда...У нас далеко не "культурная столица", пудель в воображении граждан - маленькая лохматая собачонка, поэтому моих как пуделей не воспринимают(((((( Страшно удивляются, что вот это - пудель. А поскольку собаки все-таки большие - боятся. Пример - иду домой, сзади идет молодая пара - девушка говорит "Нуууу, маленьких пуделей я не боюсь, а эти - БОЛЬШИЕ, мне страшно"Даже те, кто проявляет любопытство и просит сфоткать, тут же переспросит - "А они меня не покусают?"
Не так давно писала о том, как за нами метров двадцать бежали две почти взрослых девицы, наперебой спрашивая - А собаки у вас кусаются? А кусаются у вас собаки? - пока я им не сказала - девочки, если вы не отстанете, то я вас покусаю!
Основная задача местной прессы - перепугать еще сильнее... У нас даже судятся сейчас с газетой, опубликовавшей в качестве полноценной статьи письмо некоего пенса, страшно собаками перепуганного - "если у женщины месячные,собаки на нее непременно бросятся"...И прочие подобные перлы. Фото милых щенков-дворняжек подписано в духе "если видишь пса - стой,будешь ты покусан ...и т.д."
Кинофобия - симптом психического расстройства, неврозов и т.д. судя по всему, у нас эпидемия)))))) Скажем так, 70/30 % - соотношение боящихся к небоящимся.



ZoSo добавил(а) [date]1345007670[/date]:

любой дурак легко начинает мнить себя самым выдающимся дрессировщиком всех времен и народов, забывая, что "пудель еще не человек, но уже и не собака".

Но - зачем же тогда в принципе волшебный пендель? Тема темы вроде не о том, у кого что круче и не "чем померяться" - весь спор сводится к тому, нужен ли собаке вообще, а ПУДЕЛЮ в особенности - пендель????
Я вот считаю, что не нужен - а мне пытаются доказать, что без пенделя - никак, добавляя, что - "еще не человек, но уже и не собака"....Как-то не очень логично,а?

ZoSo добавил(а) [date]1345008345[/date]:

Какие ролики, Анна?!!! Возьмите себя в руки! Это были шестидесятые годы, тогда фотоаппарат "Смена" - и тот не у каждого был.

Да ладно, я не про славные 60-е. Я "про сейчас" - снимите, как идете без поводков, как Вас замечательно слушаются...А то в одном посте "замечательно", в другом - "отвернусь, и удовлетворяют "пищевой инстинкт", в третьем - про командный бас...

Ага, это именно та причина, по которой Zoso не может ответить на вопрос: как отучить?

Я отвечала на этот вопрос минимум 2 раза только в этой теме - при этом в теме были все те же люди, которые хотят от меня переписывания постов 3-4-5 раз...явно для того, чтобы просто посомневаться и порассуждать.Я уже даю ссылку на непосредственных авторов методики - читайте, спорьте с ними))))))
Богословие - форева!))))))

ZoSo добавил(а) [date]1345008487[/date]:

Я просто не приучаю, пока щенок учится жить СО МНОЙ, я ему показываю варианты, которые меня устраивают и не даю знакомиться с другими. Потом собака вырастает и она уже не умеет вести себя иначе

со взрослыми помогает угашение поведения, выстраивание контакта и т.д.

ZoSo добавил(а) [date]1345008962[/date]:

Вика

Чего это я не гуляю без поводка? Гуляем исключительно без поводка, но к местам, где можно спокойно погулять (т.е. - никого не испугать, ни с кем не перематюкаться по поводу наличия у меня собак в принципе) идем на поводке. Хотя бы, чтоб не вызывать конфликтных ситуаций именно с людьми. Играем на определяемой мной территории, весело проводим время вместе и с друзьями - детьми и собаками.
Поводок необходим необученной собаке - без него она выгуливаться и не должна. Когда обучение закончено, пользоваться им нужно "по уставу", чтобы соблюдать правила. Отпускать необученную собаку в свободный полет - чтоб она научилась пакостям и можно было всю жизнь с этим бороться - прикольно и традиционно, не неправильно.

[Mannique]

Первоначальное сообщение от emerei
Я решила эту проблему как это было удобно мне. (У меня такой увлеченный кобель первый раз, другие все успевали сами). Я просто одну прогулку (короткую, в середине дня) вожу его на поводке,

да, пожалуй ето единственный выход получается, с другой стороны хочется, чтобы побегал подольше :)

да, у меня первый пудель тоже был такой, по тихому за шекой ходил держал, чтобы в момент покоя полакомиться :)

Mannique добавил(а) [date]1345011695[/date]:

нет, девушки, поводок в городе нужен однозначно, еше и по закону, без поводка можно в лесу, если уверен, что рядом ни людей, ни собак, даже, если у тебя четырежды абвоспитанная собака :)

[EGOR]

нет, девушки, поводок в городе нужен однозначно, еше и по закону, без поводка можно в лесу, если уверен, что рядом ни людей, ни собак, даже, если у тебя четырежды абвоспитанная собака

- ну это как сказать.... В нашем совершенно "узаконенном" государстве я со своей "четырежды абвоспитанной собакой" исхитряюсь гулять вообще без поводка... И не только в парке и в лесу... И к ним я иду без оного... Ну держу в руке, конечно, и собачка рядом бежит со мной (или если даже не рядом, а чуть впереди, то по первому даже не крику, а тихому свисту возвращается "к ноге"). Поэтому все местные дамы с детьми, владельцы "мелкоты собачьей", а также собаконенавистники НИЧЕГО против моей жучки (которая большая и черная) "непристегнутой к хозяйке" не имеют... Причем уже 11 лет не имеют:) Как-нибудь попрошу дочь пойти со мной и снять видео наших гуляний в городе... Ну для достоверности моих слов:)

[Mannique]

у нас в городе муниципальная полиция ходит, периодически проверяет наличие поводка и микрочипа, уборку какашек иначе штрафы. Если заловили будет штраф, что не исключает "нарушителей" конечно. У меня штраф есть один уже

[EGOR]

Mannique, так у нас - тоже:) Но если собака в 3-х шагах от вас, и "по первому свистку" - к ноге (и сразу ж и поводок на шею пристегивается), то кто может доказать что она была без поводка? Или они с камерами у вас ходят?! и издали снимают, как "гонщиков на дорогах"?

EGOR добавил(а) [date]1345046805[/date]:

А микрочип и уборка какашек - это святое! :)

[Mannique]

ну вот так идёшь, гуляешь, а они мимо на машине :) останавливаются и привет :) а ходить, смотреть все машины тоже както не забавно, мне легче на поводке в обшественных местах :)

[wild rose country]

Первоначальное сообщение от ZoSo
Кинофобия - симптом психического расстройства, неврозов и т.д. судя по всему, у нас эпидемия)))))) Скажем так, 70/30 % - соотношение боящихся к небоящимся.

ZoSo добавил(а) [date]1345007670[/date]:
Но - зачем же тогда в принципе волшебный пендель? Тема темы вроде не о том, у кого что круче и не "чем померяться" - весь спор сводится к тому, нужен ли собаке вообще, а ПУДЕЛЮ в особенности - пендель????
Я вот считаю, что не нужен - а мне пытаются доказать, что без пенделя - никак, добавляя, что - "еще не человек, но уже и не собака"....Как-то не очень логично,а?[

Даа, с кинофобией у вас там прям как у музлимов, ейбогу :( Хотя, справедливости ради, в конце 80х в Москве было не лучше. Плюс "собаки все мясо сьели".

А по поводу ВП - вы что, свято считаете, что ВП это удар ногой !!??

[Mannique]

насчет боязни, да, есть много людей, кто панически собак боится, никто не обязан мою собаку любить, равно как и меня и моих детей и родственников :) и еше больше детей, кто панически боится, я такая лет до 6 была, дико боялась, и чиго ?:)

[Шанс Бижу Чейз]

По улицам мы ходим только на поводках. Спускаем в парках, где мало людей и нет машин. Люди сами подходят и спрашивают разрешение сфотографировать, а когда узнают, что могут фотографировать со своими детьми, то очень радуются и у нас получается маленькая фото сессия.

[Алиса]

Первоначальное сообщение от ZoSo
cekretdar,

это игры - догонялки, прятки (причем прячетесь и догоняете исключительно Вы, чтобы сформировать у собаки стереотип поведения, что хозяина нужно не выпускать из виду и догонять), поиски игрушек, мячики, потягушки, ready-steady-go!, "в два"(два одинаковых апортика швырять в разные стороны), фризби и еще что придумаете))))
в свободное от игр время собака должна быть строго на поводке - не давайте щенку самому учиться нежелательным для вас действиям.

ZoSo, это одно из Ваших высказываний по поводу поводка. Есть ещё, где Вы пишите, что ни лес , ни парк не являются тем местом, где можно спокойно отпустить собаку.
Я сейчас не просто так "цепляюсь" к Вам. Тут "дело принципа"
Вы утверждали(это я точно промню), что собаке вообще не нужно быть в свободном выгуле. Без поводка собака может только заниматься на площадке и играть с владельцем. Как только эти игры и занятия окончены, собака должна быть на поводке. Свободная прогулка в лесу или в парке вредна, поскольку способствует закреплению нежелательных инстинктов(охотничьего, например), и ещё там клещи и другие неприятности. Более или менее безопасной Вы назвали тундру, да и то относительно. Т.е. нигде собаке небезопасно быть без поводка. Это Ваши слова.
Вот я и повторяю свой вопрос. Как вы можете судить о успехе Вашего метода воспитания и дрессировки, если Ваши собаки постоянно под Вашим жестким контролем? Ваши такие идеальные собаки никогда не испытаны в "полевых" условиях! Вы говорите, что добились абсолютного послушания "оперантным"методом, но что это за послушание, когда собака не бывает реально свободна? По Вашим же словам, Ваши собаки всегда предпочитают игры с Вами играм с другими собаками, Вам кажется , что "бестолковая беготня" по лесу им менее интересна, чем приносить Вам мячик и т.п. Вы же должны понимать, насколько у ваших собак сужен образ жизни. Ясное дело, что идя рядом с Вами на поводке, они и с земли ничего не подберут, и за кошкой не кинутся, и за другой собакой не смогут увязаться, и ещё много всяких "не".
Я видела идеально отдрессированых пуделей, которые вообще поводка практически не знали. У одной хозяйки кобель и сука(сын и мать) были абсолютно послушны, ходили рядом, как привязанные, не интересовались ничем, что валялось на земле, об ОКД уж и не говорю. Их дрессировали обычным методом("кнут и пряник"). Они свободно выгуливались и в городе, и на даче. На даче вообще и ошейника не одевали, а уж о поводке и речи не было. Долгие походы за грибами и ягодами, поездки на рыбалку- все это без поводков. На поводках я их только на выставках и видела. Вот это было послушание! Сука пережила своего сына и умерла в возрасте 17 лет в прошлом году. А кобель умер в 15 от сердечного приступа.
Я не говорю, что это хорошо, так пренебрегать безопасностью, так быть уверенной в надежности своей собаки. Я бы никогда не отпустила с поводка своего пса там, где есть минимальная опасность оказаться на проезжей части или там, где полно людей, которым вовсе не нравится, что большая собака идет без поводка.
Я просто привожу пример реального, а не теоретического послушания, которого добились традиционным методом. А чего добились методом , основанном только на "прянике"и " уговорах" , этого мы пока не знаем. По Вашим собакам об этом судить совершенно невозможно.Ссылки на методики и статьи- ну Вы же понимаете, что это не доказательство работы метода.

Алиса добавил(а) [date]1345066907[/date]:
Я помню, как была потрясена роликом ВИКИ, где мы видели, как Мотя прошел по городским улицам один от продуктового ларька до дома, неся в зубах пакет с чем-то вкусным. Шел, не отвлекаясь на внешние раздражители, не обращая внимания на людей, которые на него засматривались( кстати, никто от него не шарахался в страхе, а он не маленький был песик, наоборот, люди улыбались, видя такую самостоятельную собаку).
ZoSo, когда Вы покажете видео, где Ваши собаки просто какие-то задания выполняют на солидной дистанции, когда Вы не рядом, а метрах в 50 (хотя бы),зато рядом с ними всякие отвлекающие факторы, когда мы увидим, как они, например, отказываются взять лакомство у постороннего, а Вы при этом довольно далеко , или ещё что-нибудь подобное, вот тогда можно будет говорить об уровне их послушания.