Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[na minutku]

жалко, что на этом форуме нет кнопки "спасибо"

[Еффка]

Сложность трассы - не в наборе или количестве препятствий, а в управлении.

Я думаю не все это понимают))

Как Нестор "освоил" снаряды - я видела)))))))) Для аджилити это никуда не годится, тот же барьер должен не только "безотказно" преодолеваться, но и собака должна знать, как взять его не только рядом с хозяином, но брать с высыла с обоих рук, с обратной стороны,заходить с другого препятствия, управляться на "змейке", "квадрате" и "звездочке"... То, как Нестор перепрыгивает барьер - ничего не значит в плане подготовки к аджилити.

ППКС!
мон ренессанс,
У вас классные собаки и это здорово,что можно обойтись без поводков.К сожалению такое возможно не везде.
У нас,(окраина города),хоть и нет жуткого движения,всегда найдутся другие опасности,иногда приходится подхватывать собак на руки,не смотря на то,что они идут на поводках.
Буквально вчера,какая то бабка,завидев меня с Масяней(на поводке)отпустила две свои псины "знакомиться"
И дело не в том,что мои собаки плохо слушаются(с этим как раз всё нормально),не хочу чтоб моих пуделей порвали безпризорные собаки или втоптали в грязь хозяйские,прямо у моих ног.

[Шанс Бижу Чейз]

Мне понравилось видео Алисы, конечно, там есть над чем поработать, но видно, что собака работает и занятия эти не бесполезны.

В фотографиях от мон ренессанс я не увидел призыва гулять с собаками по улицам города и другим многолюдным местам без поводков. Наоборот, хозяйка гуляет в безлюдном и огороженном месте и видно, что собаки её слушаются и признают её вожаком (следуют за ней).

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Вика
Алиса,

возьмите фигуранта - крепкого сложения незнакомого уверенного в себе мужчину. .

...Вот давала себе слово не писать в эту тему! Но вот заглянула и не могу промолчать
Если не хотите испортить собаку раз и навсегда, а примеров тому "несть числа" не берите НИКОГДА незнакомого мужчину вместо фигуранта! Какого бы крепкого (или хлипкого) сложения он ни был. Фигурант не только должен иметь все сертификаты, удостоверяющие его квалификацию и право проводить подобные занятия, но и должен обладать достаточным опытом работы, и - главное - обязательно нужно понаблюдать проводимые им занятия со стороны, а так же - за выдрессированными с его помощью собаками. Лучше - если вы видели этих собак не только на площадке, но и в реальной жизни. Если все это не подорвало вашего к нему доверия - проведите сначала пробное занятие. Понравилось отношение и к Вам и к вашей собаке? Тогда - вперед! Удачи


Девица, не способная правильно принять на рукав пуделя...
А как же она с овчарками работает? А с роторами? Страшно за нее. О чем думает инструктор?

[Tania Libkind]

16, 10, 6, 3. Все - суки. Все - друг от друга происходящие. У всех абсолютно разные типы темпераментов при хорошей НС. Так сказать, ходячий фрагмент генеалогического древа.

Я так и думала... это очень "правильная" с точки зрения заводчика стая... Не умаляя достоинств и сложностей с любой группой собак, в данной стае молодая собака берёт пример с уже воспитанных взрослых, к тому же щенок один и своевременное и точное воздействие на него делает своё дело ...

Когда у меня были только Санни(отец) и Тулип (дочь) всё было абсолютно просто ... И мы пускали их в лесу свободно... хотя Тулип и охотница, но Санни возвращавшийся немедленно по команде несомненно влиял ... да и Тулип одна ... хотя она задерживаясь на пару секунд в лесу ни раз заставляла нас поволноваться...

Да никак не занимаюсь. Слухаются они меня - уважают, видать. Закваска у меня ДОСААФовская.

Да ладно не будем трясти орденами ... :) Вот я в 18 лет со своим вторым Эрделем Байтом вторая справа ... медали и жетоны только за работу ...



Я уже ст. инструктор Первомайской площадки в Москве, в 22 года уже судья ... вот здесь фотки и судейский билет ...

http://sunshinepoodle.tripod.com/Jud...ing%20page.htm

А это я на десять лет позже с моим третьим (и последним, он жил до 16 лет) молодым Эрделем Терри и с двумя крошечными детьми в Москве, собака естественно без поводка, вместе гуляем, по дороге ходим за продуктами ... вариантов других нет, муж работает, я одна с детьми и с собакой ... И это тоже нормально ...



Tania Libkind добавил(а) [date]1345302109[/date]:
А вот так мы погуляли один единственный раз в лесу с нашей Пуделиной стаей в свободном полёте ... Щенкам было всего 7 месяцев ... они вроде для своего возраста достаточно управляемы ...

Это они в 6 месяцев (на шерсть не обращайте внимание ...у нас зима, дожди ... )



В багажнике приучены сидеть с детства по команде ... вокруг в городе машины ... здесь щенкам 3.5 месяца...



Так вот мы приехали в лес, щенкам 7 месяцев ... я не успела открыть багажник, как В ОДНУ СЕКУНДУ вся четвёрка выскочила и погнала ... я ещё успела сделать фотку ... думала обегут поле и вернутся ... но не тут то было ... они помчались дальше в лес и исчезли из вида ... мы спросили у людей в какую сторону они погнали ... побежали естественно зовя их ... вдруг видим они несутся к нам ... у меня отлегло ... но и тут опять не так просто ... видим они мчатся не видя никого и останавливаться не собираются ... и тут муж буквально упал на одну из собак и тогда ОНИ ВСЕ !!!!! остановились .....

Потом разглядывая фотку, я как и думала заводилой были охотники Аля и Мишка, которые потом ещё раз показали свои охотничьи инстинкты во всей красе...

Сейчас им почти 2 года, конечно же они стали лучше, потому что я ни на секунду не перстаю с ними заниматься ... но коренным образом проблема не решена ... это инстинкт ...

Tania Libkind добавил(а) [date]1345302928[/date]:

Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Танюша,с собакой с реально сильно выраженным охотничьим инстинктом очень сложно. В свое время я многое перепробовала,консультиро� �алась со своими друзьями известными дрессировщиками служебниками. Ныне покойный Овчар ( Андрей) мне сразу сказал: или ЕО ,или поводок постоянно. От ЕО я ,конечно,отказалась,осталс� � поводок. Собственно у нас и нельзя без него. Хотелось в лесу дать возможность побегать,но для нас это оказалось рискованно,слишком много оленей,зайцев и т.д. После одной гонки за оленями решила больше не рисковать и не отпускать с поводка. Причем ,без "дичи"поблизости гулял рядом без проблем и подбегал по первому зову. Но при приближении зверей голову у собаки сносило.

Людочка, я совершенно СОГЛАСНА, но как и ты рука на электронный ошейник не поднимается ... О нём мне неоднократно говорил мой друг Моше Энгенберг, самый известный здесь дрессировщик, основатель подразделения с собаками в армии 40 лет назад ...

Я и с охотниками советовалась ...

Но я пока продолжаю попытки стандартными путями ... Есть у нас здесь чудесный парень - дог вокер, гуляет с колосальной стаей собак (10-12 и более !!!) , ходит с ними на море, пускает ... Конечно я понимаю он проходит с ними колоссальное растояние по городу и парку, собаки выпускают много энергии, потом большинство из них кастрированные, что ЗНАЧИТЕЛЬНО облегчает задачу, вижу это по Мишке... так что я стараюсь ... но в лесу свободно думаю всё же гулять не удастся по крайней мере в ближайший год ...

Tania Libkind добавил(а) [date]1345304604[/date]:


К сожалению он гуляет на другом конце города, и мы с ним встречаемся очень редко ... Его стая сама по себе прекрасная школа для других собак ...

[vip_i]

Tania Libkind, спасибо за рассказ. Интересно.
Хотелось бы посмотреть на такую большую стаю -)

[ZoSo]

вся четвёрка выскочила и погнала .

вот поэтому очень отрицательно отношусь к романтизации выгула собак в лесу, чтобы они могли там "погонять зверьков, понюхать и т.п." - получается как раз то, что гончатники называют "нагонкой" - ориентирование собаки на исследование окружающей среды и поиск охотничьих приключений. Иногда собаке достаточно 1 раз потрепать или даже погонять по горячему следу - и все, готово. Но потом жизнь веселее становится - бороться можно!))))))
Пару раз отмывала огромного белого короля от болотной жижи - когда болотный курочк какой-то (не знаю что, но какая-то болотная птичка) взялась отводить собак от гнезда (у нас была компания из моих трех пуделей и охотничьего метиса) и когда ему прикольно было смотреть, как лягушки с берега маленького ставка шлепаются в воду - он смотрел-смотрел, и сам плюхнулся за ними - лапы, грудь - ВСЕ в вонючей жиже. Отмывала из шланга - но шерсть потом была как после бальзама почему-то.

[Вика]

Toy Art,

НИКОГДА незнакомого мужчину вместо фигуранта!

Не ВМЕСТО фигуранта, а В КАЧЕСТВЕ фигуранта. Т.е. - найти среди фигурантов здоровенного уверенного в себе мужика, с которым пёс не знаком.
Мне даже в голову не приходило, что кто-то может подумать иначе. Чудны, однако, пуделисты...

Вика добавил(а) [date]1345326171[/date]:
ZoSo,

Помните, как даже Викин Мотя (дрессированный куда лучше Нестора) "сработал" в неожиданной для Вики ситуации, усмотрев опасность в прохожем?

Конечно же, все помнят. Ведь все при этом присутствовали лично (а в партере сидели Вы) и запротоколировали событие.
Перевирать нехорошо. "Усмотрел опасность" Мотя в человеке, вывернувшем неожиданно в нескольких метрах прямо на нас и замахивающимся бутылкой. А не в простом прохожем. И, напоминаю, залаял (а не кинулся кусать, как тут многим хотелось бы).

Вот даже будучи на том свете, мой пёс не даёт Вам покоя.

[ZoSo]

Вика,

Это мог быть и не Мотя - любая другая собака.Пример этот разбирали, когда спорили о необходимости поводка гораздо раньше. Да и описывали Вы все в несколько ином ключе, чем сейчас. Вы писали, что перехватили его в полете, заметив боковым зрением, что он "пошел". Сейчас хотите видеть ситуацию уже другой, но это не принципиально - важно то, что собака,обученная защите, должна быть идеально управляемой. Любая собака может неверно понять намерения человека (как и человек - и довольно часто), но в худшем случае собака обученная нанесет куда более серьезные повреждения - именно в случае с пуделем, не согласны?(понятно, что хватка КО и без обучения - дело веселое)

ZoSo добавил(а) [date]1345352448[/date]:

Я совсем не против занятий защитой. Мне не нравятся "собаки-овощи". Любая нормальная собака имеет полное право на агрессивную реакцию, если чувствует опасность.Моя собственная собака - не исключение (у меня есть несколько замечательных соседей, к которым в гости ходят столь же замечательные друзья - посему в подъезде мы только на поводке) Но если уж развиваешь эти качества - к этому нужно подходить ответственно.

ZoSo добавил(а) [date]1345352874[/date]:

Мне слышится - или после падения девочки-фигуранта была таки команда "фу", которую пес не выполнил? Не думаю, что притравка на девочек - воспитание хорошего защитника.

[Вика]

Вы писали, что перехватили его в полете, заметив боковым зрением, что он "пошел".

Да, перехватила покороче поводок уже в полёте. Только перехватила-то я не кинувшуюся КУСАТЬ собаку, а кинувшуюся С ЛАЕМ. Разницу ощущаете? Собака, собирающаяся на короткой дистанции укусить, не лает, а молча кусает.
И да, я тогда получила дозу адреналина, поскольку произошло это внезапно для меня - я засмотрелась на этого странного мужчину, выпустив из поля зрения свою собаку.

но в худшем случае собака обученная нанесет куда более серьезные повреждения - именно в случае с пуделем, не согласны?

Нет.
Занятия защитой - это не "научить собаку наносить серьёзные повреждения человеку", как совершенно ошибочно полагают те, кто этим никогда не занимался, а 1) научить собаку отличать истинную опасность от мнимой и адекватно реагировать на первое и второе, 2) отработка управления собакой в экстренных ситуациях, 3) улучшение взаимоотношений в связке собака-хозяин, 4) возможность для собаки время от времени "спустить пар".
Это основное.

Если собака по своим врождённым задаткам к защите слаба и посредственно кусается на площадке (как среднестатистический нормальный пудель), то и в жизни, случись что, она серьёзных повреждений не нанесёт (разве что случайно). Благодаря занятиям же повышается вероятность, что она не слиняет в реале в первые секунды, а хотя бы лаем спугнёт неуверенного в себе нападающего (или как минимум отвлечёт, задержит на себе внимание, дав владельцу возможность предпринять какие-то действия). Да ещё убирается возможность нападения из разряда "кусаюсь на нервяке от страха", т.е., на того же мирного прохожего.

Если же собака имеет хорошие врождённые задатки к защите и может укусить серьёзно, то в жизни, будучи необученной и попав в экстренную ситуацию, имеет все шансы перевозбудиться в атаке и именно что нанести очень серьёзные повреждения человеку. Именно перевозбуждение убирается с помощью занятий. Будучи же обученной, такая собака хорошо владеет собой и контролирует силу укуса адекватно действиям нападающего.

Вышеизложенное относится, конечно же, к собакам адекватным (а не психам) и только тогда, когда занятия с ними проводятся правильно.


PS. В экстремальных условиях решающее значение имеют именно врождённые задатки. Тот же самый Мотя, если бы не был обучен защите, всё равно в описанной выше ситуации облаял бы мужчину. Так как заниматься мы с ним начали поздно, в 2,5 года, то я это знаю наверняка, поскольку такие ситуации (когда он облаивает "подозрительного" прохожего) с ним были и раньше. Но только до начала занятий ему каждый пятый мнился "подозрительным", а после он уже точно знал, что реальную угрозу могут представлять лишь единицы, тогда как весь остальной мир заселён людьми мирными и добрыми.

[Алиса]

Вика, да я же множество раз показывала видео с мужчиной - фигурантом. Крепким, чрезвычайно уверенным в себе( как Вы советуете). С мужчиной он работает гораздо чаще. Да предыдущие ролики( где смоделирована ситуация неожиданной агрессии в мой адрес)с мужчиной в главной роли. Сейчас некогда искать, но в этой же теме не так давно.
А вот женщина эта хоть и выглядит хрупкой, на самом деле просто "железная". Много лет(не менее десяти) она работает фигурантом с очень тяжелыми собаками. Американские бульдоги, ротвейлеры, немецкие овчарки, конечно. Нестор- первый пудель в её практике. Она давно работает помощником и фигурантом у Телятника, а это значит, что её проф.пригодность безусловна.
А работать и с мужчиной, и женщиной нужно обязательно. И неверно, что собака не боится плетки, если её никогда не били. Неужели Вы не видели, как шугается от взмаха плети и сильного щелчка по земле необученная собака. Да это сплошь и рядом!
А что касается моей ошибки, то Вы все правильно подметили. Достаточно должно быть одной команды "ко мне". Я же добавляю "рядом" от нетерпения, чтобы подстегнуть подход ко мне. Сел далеко от меня. Знала, что это кто-нибудь отметит. И Вы совершенно правы. Но я показываю, как есть. В первый раз собачка работала на расстоянии. В первый раз. Поэтому Ваш совет об увеличении дистанции, конечно, актуален, но не все сразу ))))

Алиса добавил(а) [date]1345424341[/date]:

Первоначальное сообщение от ZoSo
Вика,

Мне слышится - или после падения девочки-фигуранта была таки команда "фу", которую пес не выполнил? Не думаю, что притравка на девочек - воспитание хорошего защитника.

Интересно, как далеко вы зайдете в придумывании абсурда? Притравка на девочку! Анна , ну Вы уж совсем "без руля , без ветрил".
Это не девочка. Это женщина 37-ми лет, мать двоих детей, дрессировщик со специальным образованием и уже очень давно - фигурант.
Никакого "фу" там нет и быть не может! Собака работает активно, как нужно, я только подбадриваю, а никак не запрещаю . Запрещаю только, когда сама фигурант "прикажет". И Нестор по запрещающей команде отпускает моментально.

Что касается ответственности за собаку, обученную ЗКС, то уже сотни раз писали, что у тех, кто занимается, ответственности намного больше и серьезней. И я свою ответственность отлично осознаю. И я не вижу ни малейшего повода беспокоится за тех людей, что бывают рядом с моей собакой.
Когда я пишу , что моя псина выполняет команду "ко мне" вовсе не бегом, то я пишу ,как есть. У 90% хозяев собаки подходят не бегом. Даже на экзамене не требуется быстрый подход. Вполне приемлемым по правилам считается подход шагом.
Есть другой вид дрессировки послушания. Где самое главное-скорость исполнения команды. Там счет и очки идут на секунды. Этим я никогда не занималась.
Мне достаточно, что собака по команде ко мне подходит. И то , что Вы "обалдели" от того, что собака не бежит, а идет ко мне, говорит о том, что Вы вообще очень отдаленно представляете, что такое ОКД, впрочем, как и ЗКС. (на всякий случай,вдруг займетесь послушанием, скажу, что ,например, команда "сидеть" , данная во время движения(есть такое упражнение), должна выполняться в течение 4-х секунд, а не молниеносно. Чем быстрее, тем лучше, но 4 секунды- это не криминал).

Алиса добавил(а) [date]1345424521[/date]:
Tania Libkind, спасибо за замечательные фото. И за Ваши старые, и ,особенно, за стаю. Да, управлять такой стаей в условиях города- это высший пилотаж!

Алиса добавил(а) [date]1345424768[/date]:

Первоначальное сообщение от Toy Art
...Вот давала себе слово не писать в эту тему! Но вот заглянула и не могу промолчать
Если не хотите испортить собаку раз и навсегда, а примеров тому "несть числа" не берите НИКОГДА незнакомого мужчину вместо фигуранта! Какого бы крепкого (или хлипкого) сложения он ни был. Фигурант не только должен иметь все сертификаты, удостоверяющие его квалификацию и право проводить подобные занятия, но и должен обладать достаточным опытом работы, и - главное - обязательно нужно понаблюдать проводимые им занятия со стороны, а так же - за выдрессированными с его помощью собаками. Лучше - если вы видели этих собак не только на площадке, но и в реальной жизни. Если все это не подорвало вашего к нему доверия - проведите сначала пробное занятие. Понравилось отношение и к Вам и к вашей собаке? Тогда - вперед! Удачи

каждое слово - верно! Только так и можно ,и нужно.

Алиса добавил(а) [date]1345425273[/date]:

Первоначальное сообщение от Вика
Алиса,

PS. Если хотите действительно посмотреть, как Нестор сработает на расстоянии, то резко увеличьте ту дистанцию, что на видео, в два раза и возьмите фигуранта - крепкого сложения незнакомого уверенного в себе мужчину. Если Нестор добежит к нему и будет настойчиво облаивать - уже хорошо. Если сделает хват - и вовсе отлично для пуделя. А с отпуском проблем при этом не возникнет (если только Вы на месте останетесь, не побежите к псу), поскольку, чем дальше собака, тем менее уверена она в себе (за исключением собак жёстких, к которым Нестор, конечно, не относится) и тем легче делает отпуск.

Вика, я на площадке занимаюсь под руководством опытнейшего инструктора. Он очень постепенно, поэтапно усложняет для Нестора условия работы. Нельзя молодого пса сразу ставить в обстоятельства, в которых он может растеряться. Собака набирается уверенности в себе от этапа к этапу. Торопливость в этом деле может только напортить. Ведь я пишу, что собака впервые работала на дистанции. И для первого раза такого расстояния достаточно, чтобы пес ощутил, что он один на один с фигурантом. Но глядя на то, как он берет фигуранта на этой дистанции, я не сомневаюсь, что сделает хват и на гораздо большей. Другое дело, насколько стабильной будет хватка, как долго пес будет "бороться", если я буду далеко. Посмотрим

Алиса добавил(а) [date]1345426057[/date]:

Первоначальное сообщение от Toy Art
[BДевица, не способная правильно принять на рукав пуделя...
А как же она с овчарками работает? А с роторами? Страшно за нее. О чем думает инструктор? [/B]

Я сама была поражена настолько, что решила, что падение- уловка, чтобы сбить собаку с толка. Даже спросила, упала специально или не по своей воли. Она ответила, что упала именно потому, что не ожидала от пуделя такого напора. Она никогда не принимала его со скоростного движения. А вес его она знает(28 кг). Принимая собак , вдвое тяжелее, она думала что пуделя примет без усилия, не была готова к его толчку. Конечно, это огромный "ляп". И ей повезло, что "босс" не видел, его не было в тот момент на площадке.

Алиса добавил(а) [date]1345426826[/date]:

Вика, по поводу того, что облаивание на большом расстоянии уже хорошо для пуделя, а хватка и вовсе отлично, хочу напомнить , что Дастин на огромной дистанции работал так же уверенно, как и рядом со мной. Я показывала ролики, где он работает вдогон очень далеко(даже видно уже плоховато), и висит на фигуранте, как прищепка. Но у него были сложности с отпуском на расстоянии. Так что, если правильно учат, то и дистанция не важна в итоге.

[ZoSo]

Занятия защитой - это не "научить собаку наносить серьёзные повреждения человеку", как совершенно ошибочно полагают те, кто этим никогда не занимался, а 1) научить собаку отличать истинную опасность от мнимой и адекватно реагировать на первое и второе, 2) отработка управления собакой в экстренных ситуациях, 3) улучшение взаимоотношений в связке собака-хозяин, 4) возможность для собаки время от времени "спустить пар". Это основное.

Да ладно)))))Помимо 1-2-3-4 разве не уделяется внимания работе по развитию правильной крепкой хватки полной пастью, с удержанием - тогда как необученная собака в самом худшем варианте только цапнет и не станет висеть на противнике?
Насчет "спуска пара" - это где ж она так "запариться" успела(применительно к пуделю), что ей прямо необходимо откусаться?
Женщина-фигурант может быть сколько угодно "железной" внутри - физическая кондиция от этого не поменяется. Да и собаки крайне редко реагируют на женщин настороженно - не видят в них угрозы."образ врага" не слишком удачный. Мужчина, особенно крупный - дело другое.

ZoSo добавил(а) [date]1345441280[/date]:

Она ответила, что упала именно потому, что не ожидала от пуделя такого напора. Она никогда не принимала его со скоростного движения. А вес его она знает(28 кг).

Вполне возможно - моя (такого же веса девица) просто пробежала за мячиком мимо хозяина нашего друга-черныша (дяди весьма крепкого сложения), задев по касательной. Она дальше побежала, а дядю развернуло - не ожидал.

[oley]

Первоначальное сообщение от Алиса
(на всякий случай,вдруг займетесь послушанием, скажу, что ,например, команда "сидеть" , данная во время движения(есть такое упражнение), должна выполняться в течение 4-х секунд, а не молниеносно. Чем быстрее, тем лучше, но 4 секунды- это не криминал).

И в чём гениальный смысл этого "упражнения"? За 4 секунды собака, передвигающаяся неспешной трусцой, способна пересечь многополосную автотрассу. Скомандуете Вы ей у бордюра, а остановится она на крайней от Вас полосе?

Впрочем, если бы эти исторические нормативы были другими, тогда огромное количество вполне сносных собак, воспитывавшихся простыми гражданами, не имевшими времени и особого желания вникать в психологию собаки, оказались бы непригодны для племенного/служебного разведения в системе ДОСААФ... Вероятно, в этом и дело.

[Вика]

Алиса, я вчера посмотрела несколько роликов с Нестором. В связи с чем у меня возник вопрос. Скажите пожалуйста, а Вы послушание с ним учили под руководством инструктора или самостоятельно, дома, лишь некоторые вещи делая на площадке?

Что касается всего остального, то повторяться не буду. Я сказала то, что хотела, кому интересно - услышит (или хотя бы задумается).

[мон ренессанс]

Tania Libkind,

Я так и думала... это очень "правильная" с точки зрения заводчика стая... Не умаляя достоинств и сложностей с любой группой собак, в данной стае молодая собака берёт пример с уже воспитанных взрослых, к тому же щенок один и своевременное и точное воздействие на него делает своё дело ...

Ну да. Я поняла Вас. Вы - об обучении, основанном на подражании. В моём случае было не совсем так гладко. Одна из моих собак (самая молодая) не просто не желала "брать пример", а совсем напротив уже в возрасте 3 месяцев заявила себя в стае как крутую альфищщщу, показав зубы старшей главсуке и впоследствии достаточно настырно добиваясь места лидера. Были схватки. Все обломались. Ибо пришёл "вожак" и сказал: урою всех!

мон ренессанс добавил(а) [date]1345464647[/date]:
Tania Libkind добавил(а) [date]1345302109[/date]:

Это они в 6 месяцев (на шерсть не обращайте внимание ...у нас зима, дожди ... )



В багажнике приучены сидеть с детства по команде ... вокруг в городе машины ... здесь щенкам 3.5 месяца...



мон ренессанс добавил(а) [date]1345464724[/date]:
Очень впечатляющие фото! Особенно первое - какая выдержка!