ВСЁ о дрессировке - 2.

[oley]

Сообщение от Fantik

Меня че-то зацепили не методы Милана, а поведение самой собачки, если учесть, что это лабрадор...

Ой, собаке любой породы можно тараканов в голову насажать...

Сообщение от Fantik

oley, а на вашем форуме есть советы, как выйти из данной ситуации? Как НАДО дрессировать собак (применительно к этой собаке)??? Я даже не предполагаю,как будет дальше действовать Цезарь. И как еще можно действовать? Внедриться в доверие к такой собаке сначала?

Э... на каком "вашем"? Вроде бы, на одном форуме находимся? Мне кажется, "внедриться в доверие" — не очень удачный термин. Хозяин должен стать источником и владельцем всех радостей жизни собаки. Если рядовой владелец адекватного пуделя безо всякой задней мысли может позволить себе погладить собаку в ответ на настойчивое требование, то хозяин собаки, запутавшейся в том, кто же у них тут главный, должен очень чётко соблюдать порядок "когда хочу, тогда и делаю". Гладить собаку после подзыва и за дело. Игнорировать или уходить по своим делам, если собака настаивает на игре/погладить/что-то ещё. Кормить с рук и за выполнение команд. И т.д. и т.п. Если в результате последовательной работы удастся сделать так, чтобы собака отходила от миски по команде и позволяла выполнять какие-то манипуляции в миске, это будет большим достижением. И это требует времени. А отнимать миску ни с того ни с сего... так и щенок той-пуделя может цапнуть.

Сообщение от Fantik

И вообще-то наверное, сначала нужно обозначить проблему. Я допускаю, что кушающая собака может швырнуться на чужого, полезшего к ней в миску. Но если она жрет семью, то это уже патологический случай...

Это не такой уж редкий случай, как хотелось бы думать...

[Snake]

oley, все те методы, что Вы привели, по-моему, азы для всех владельцев собак. Думаю, это должны знать все!
Но все-таки ролик не выдернут из контекста программы? По идее там как обычно должна быть целая серия, предыстория. И я не помню, чтобы Миллан (смотрела его передачи) вот так вдруг резко начинал с того, чтобы лез в миску к заведомо жрущейся собаке!

Может быть, перед этим уже были манипуляции с данной собакой? (видимо, не увенчавшиеся успехом...)

И кстати, не претендуя на звание дрессировщика... :)
Все те способы, что Вы привели выше, - это дрессировка и воспитание, а то, что приходится делать Миллану, - это уже коррекция! Естественно, потом хозяевам придется пройти по всему этому пути последовательной работы с собакой, но пока что нужно устранить основную проблему...

Примерно так я считаю. Сумбурно несколько. Надеюсь, меня поняли. :)

[Алиса]

Сообщение от Snake

[b]
Все те способы, что Вы привели выше, - это дрессировка и воспитание, а то, что приходится делать Миллану, - это уже коррекция! Естественно, потом хозяевам придется пройти по всему этому пути последовательной работы с собакой, но пока что нужно устранить основную проблему...

:)

После такой коррекции, повторенной несколько раз, личность собаки претерпит такие изменения, что для неё станут невозможны доверительные, дружеские отношения с хозяином.
Для служебных собак, не имеющих конкретных владельцев, а сменяющих друг друга проводников, абсолютное подчинение в любой ситуации, основанное не на доверии, а на страхе и долге, такое обучение ,наверное, уместно. Но для компаньона, друга, спутника и просто любимого существа такая коррекция , на мой взгляд, совершенно не годится.
Кстати, собака в ролике совершенно не производит впечатления излишне агрессивной. С ней вполне можно было бы поискать другой язык, кроме запугивания и подавления.

[oley]

В продолжение дискуссии. Не буду писать про все те пункты, по которым я согласна, скажу пару фраз в дополнение общей картины.

Сообщение от Алиса

После такой коррекции, повторенной несколько раз, личность собаки претерпит такие изменения, что для неё станут невозможны доверительные, дружеские отношения с хозяином.
Для служебных собак, не имеющих конкретных владельцев, а сменяющих друг друга проводников, абсолютное подчинение в любой ситуации, основанное не на доверии, а на страхе и долге, такое обучение ,наверное, уместно. Но для компаньона, друга, спутника и просто любимого существа такая коррекция , на мой взгляд, совершенно не годится.

Касательно служебных собак это не так, совсем. Конечно, ни о каких приятельских отношениях кинолога с собакой и речи быть не может, но доверие должно быть огромным. Полицейские собаки живут в доме своего напарника. Военные помимо прочих упражнений таскают собак километры на своём горбу в полной боевой выкладке. Собака не станет работать с кем попало. Очень часто, когда кинолог погибает, собак списывают, потому что они оказываются неспособны работать с другим (обученым!) человеком. Там проблема ещё в том, что в полиции и армии ценятся собаки упрямые, уверенные в себе, бесстрашные и доминантные (в настоящем смысле этого слова). Заслужить уважение такой собаки трудно, а потерять — смертельно опасно. Поэтому там тоже свой баланс присутствует...

Кстати, из моих довольно скудных наблюдений, от полицейских собак особо не требуют "абсолютного подчинения в любой ситуации". Есть определённый набор профессиональных навыков, которые нарабатываются очень основательно. Но во всём остальном собак не обтёсывают до состояния био-робота (это и невозможно, при их-то характерах!), на что-то просто закрывают глаза. Например, полицейская овчарка может быть агрессивна к мелким собакам и никто не станет работать над исправлением этого "недочёта". Или может облаивать проходящих мимо собак из окна полицейской машины и никто ей по этому поводу слова не скажет. Достаточно того, что она хорошо делает свою работу, а сдаст ли она УГС никого не волнует. Очень сомневаюсь, что кому-либо придёт в голову проверять, отдаст собака миску или нет.

Сообщение от Алиса

Кстати, собака в ролике совершенно не производит впечатления излишне агрессивной. С ней вполне можно было бы поискать другой язык, кроме запугивания и подавления.

Там ещё один удручающий момент. Вот Вы правильно обратили внимание на лицо хозяина. Стоит, моргнуть боится. И собака наверняка из этой истории вынесла в очередной раз, что:

1) хозяин не вмешается в случае несправедливости, и как результат
2) собака имеет полное право поступать по своему усмотрению.

То есть да, проблема усугубится. Хозяина в этой сцене вообще не должно было быть. Он навредил отношениям с собакой простым невмешательством. В этой канве уже неважно, кто кого переглядит, Цезарь или лабр...

[oley]

Сообщение от Snake

Но все-таки ролик не выдернут из контекста программы? По идее там как обычно должна быть целая серия, предыстория. И я не помню, чтобы Миллан (смотрела его передачи) вот так вдруг резко начинал с того, чтобы лез в миску к заведомо жрущейся собаке!

Я не видела целиком передачи, но обнаруженный в сети синопсис таков:
* собаку приобрели щенком у разведенца (чёрти где непонятно от кого)
* с пяти месяцев собака начала проявлять агрессию
* изначально агрессия проявлялась во время кормления, собака поджимала хвост, демонстрируя, что она нервничает/напугана есть в присутствие хозяев
* собака живёт в семье с полуторагодовалым ребёнком, неоднократно кусала обоих взрослых членов семьи
* из реакции хозяев (какова была реакция? непонятно из синопсиса) собака выяснила, что проявляя пищевую агрессию, она может контролировать хозяев и избавляться от тревожного состояния
* на момент съёмки собаке было два года и её трусливая агрессия переросла в доминантную (о как?)
* хозяева были вынуждены прятаться от собаки, давая ей еду

То есть нет, совсем не безобидная собачка.

То, что запечатлено в коротком 3-минутном клипе, было, оказывается, "оценкой проблемы". Вообще, он очень познавателен, такое редко удаётся запечатлеть, чтобы потом можно было внимательно проанализировать. Вот интересный разбор ситуации по секундам, сделанный практикующим сертифицированным кинологом-бихейвиористом, специализирующимся на агрессии собак (полицейским в отставке, кстати):

на английском и автоматический перевод. В последнем параграфе этой блог-статьи (до комментариев, их там тоже много) автор отвечает вкратце на вопрос, а как бы он подошёл к проблеме. Если в автопереводе слишком сумбурно, я переведу... сейчас убегаю, извините.

[Алиса]

oley, согласна абсолютно с каждым Вашим словом( бывает и такое ).
Собака совершенно вменяемая. Этот "дрессировщик" действует своим обычным методом. Провокация- наказание. Я так понимаю, что собака видит его впервые или ,по крайней мере,он не "свой". Собака защищает свою еду от чужого человека. ЭТО НОРМАЛЬНО! На этом , между прочим, строится обучение ЗКС для неактивных, несмелых собак, которые ,кроме своей еды , ничего и никого защищать не хотят.
Ролик просто ужасающий! Не могу сдержать эмоций, ей- Богу!
Если я и раньше с большим сомнением относилась к "успехам" Милана, то этот ролик не оставляет сомнений в его квалификации. Он подавляет естественный инстинкт, ломая собаку безжалостно. Зачем? Чтобы превратить пса в утратившего личностные качества раба!?
Если собаку любить, воспитывать без немотивированной жестокости, не ломать её психику, общаться с ней , как близким существом, то отъем пищи хозяином- вообще не проблема.Такой проблемы просто нет! Все мои собаки отдавали мне любую еду из пасти по моему требованию. И то же скажут тысячи других собачников. Нормальная, но плохо воспитанная собака может продемонстрировать неудовольствие или даже рыкнуть на хозяина, но это вина хозяина, не внушившего щенку с малолетства полного, безусловного доверия.
Уверена, что "запущенная", но нормальная собака вполне способна понять, что хозяин может в любой момент забрать еду. И добиться этого можно не жестокостью и запугиванием, а элементарными способами , известными сотни лет.
Мне больно видеть, как нормальный пес превращается в несчастное, загнанное в угол, униженное существо. Мимика этого пса меняется на глазах. Он теряет уверенность в себе, он растерян и подавлен. Неужели хозяину ТАКАЯ собака нужна? Кстати, по лицу хозяина можно понять, что он тоже не в восторге. И пес растерян ещё от того, что посторонний унижает его в присутствии хозяина.
В общем- ужас!!!.

На всякий случай оговорюсь, что считаю абсолютно недопустимым даже намек на агрессию собаки в сторону владельца. Нормальной собаки -нормального владельца.
Интересно посмотреть, как реагирует это пес, когда миску забирает хозяин, а не пришлый агрессор, от которого так и "несет" желанием подавить и унизить собаку.

[ZoSo]

Дядя Цезарь в очередной раз "обцезарился"?)))))) Ну, так этого следовало ждать. Кста, совсем недавно мне рассказывали о подобной попытке "курощения" шарпея, который куротителю прокусил ладонь некисло(намордник ловко сбросил в самый разгар курощения), чем мало того, что утвердился во мнении того, что "зубы - наше все", так и хозы стали его сильнее опасаться)))))

Что касается служебных собак - тот же Эд Фраули категорически не рекомендует подобным образом воздействовать на собаку, описывая случай, когда немец рабочих кровей оттяпал своей властной "госпоже" половину щеки, когда та вознамерилась над ним так подоминировать.
А долг - понятие для собаки вообще глубоко абстрактное и потому недоступное. Это наше, человеческое - и то, из области высоких материй, потому - тоже не для всех.

[Fantik]

Oley, спасибо! Вы в посте 1910 объяснили все, что мне было не понятно. А про форум - меня запутала вот эта Ваша цитата: :)))))))

(довольно свежая на нашем форуме тема):

Теперь поняла, что Вы про русфорум говорили.:)

Сообщение от oley

Каждое проявление агрессии собакой — это ошибка дрессировщика; шаг назад, а не вперёд. И вот человек, позиционирующий себя как большой знаток собак, так легко попался.

да, вот с этим совершенно согласна. (а в целом Цезарь вызывает мою симпатию :), но как обычно, нет чисто черного и чисто белого в нашей жизни, поступках и поведении :) )

[Fantik]

Сообщение от ZoSo

Что касается служебных собак - тот же Эд Фраули категорически не рекомендует подобным образом воздействовать на собаку,

Ну вот, все разговоры о том, как нельзя делать... А как нужно??????
Вот первый вариант есть. И он совсем не быстрый. Но главное, чтоб эффективный был.

то хозяин собаки, запутавшейся в том, кто же у них тут главный, должен очень чётко соблюдать порядок "когда хочу, тогда и делаю". Гладить собаку после подзыва и за дело. Игнорировать или уходить по своим делам, если собака настаивает на игре/погладить/что-то ещё. Кормить с рук и за выполнение команд. И т.д. и т.п. Если в результате последовательной работы удастся сделать так, чтобы собака отходила от миски по команде и позволяла выполнять какие-то манипуляции в миске, это будет большим достижением. И это требует времени.

А другие варианты есть? Интересно мне развить свой кругозор. Пытаюсь представить, если бы меня попросили помочь с такой собакой... Самое трудное, как я понимаю, это то, что собаку эффективнее всего может скорректировать только хозяин, если вдруг осознает и изменит свое поведение и начнет систематические занятия по коррекции. И вся трудность в том, что вряд ли хозяин вдруг изменит свое поведение. Тут, получается, нужен большой человеческий тренинг, а потом уж собаки.... :(((( А вот чужому человеку это осуществить с чужой собакой много тяжелее...

[oley]

Сообщение от Fantik

И вся трудность в том, что вряд ли хозяин вдруг изменит свое поведение. Тут, получается, нужен большой человеческий тренинг, а потом уж собаки.... :(((( А вот чужому человеку это осуществить с чужой собакой много тяжелее...

Всё правильно, человеческий тренинг в первую очередь. Задача хорошего инструктора/дрессировщика — научить хозяина обращаться со своей собакой. Если возникает какая-то конкретная проблема и собаку отдают дрессировщику на "перевоспитание", то потом дрессировщик должен обучить владельца, как правильно вести себя с собакой, чтобы собака продолжила демонстрировать новое, скорректированное поведение.

[мон ренессанс]

Сообщение от oley

Кто бы ни дрессировал собаку, какими бы методами ни действовал, все говорят одно и то же: не нарывайтесь, будьте умнее, хитрее, предусмотрительнее! Каждое проявление агрессии собакой — это ошибка дрессировщика; шаг назад, а не вперёд.

Да. Не прошло и ...как я стала "умнее, хитрее, предусмотрительнее"...при всей поведенческой адекватности моих собак.

Собака - друг человека:

[Aikenka]

Snake, полностью согласна с вашим постом 1921.
__________________________________________________ ______________________________________

Завтра перечитаю тему, сегодня уже нет времени осмыслить все посты.

Собака - друг человека:

Помню, писали был случай: немец один известный вот так вот прыгал-прыгал перед фигурантом....... а потом вцепился таки ему в лицо со всей дури..........

[Snake]

Алиса, я не хочу с вами ни с кем спорить. Все равно такой опосредованный спор ни к чему не приведет! Каждый останется при своем мнении!

Единственное, что хотелось бы заметить: очень многие на форуме любят читать через строчку!
Я ведь написала, что ролик "выдернут из контекста программы".
Я не раз видела, как строятся фильмы с Милланом.
Работает он над теми моментами, в которых хозяева потерпели полное фиаско в своих отношениях с собакой и в ее воспитании!!!
И, судя как раз по лицам и поведению хозов, которые не кинулись спасать горячо любимого пса от бесчеловечного обращения, эта ситуация в поведении собаки - нормальное!! явление и по отношению к ним самим тоже!!
Тут уж надо в первую очередь поставить "два" хозяевам за подобное воспитание своего домашнего любимца!!

Но все это мое личное мнение...

[oley]

Сообщение от Snake

И, судя как раз по лицам и поведению хозов, которые не кинулись спасать горячо любимого пса от бесчеловечного обращения, эта ситуация в поведении собаки - нормальное!! явление и по отношению к ним самим тоже!!
Тут уж надо в первую очередь поставить "два" хозяевам за подобное воспитание своего домашнего любимца!!

Очень метко попали, зрите в корень! (см. мои комментарии выше) Как только пришло время воспитывать собаку, в семье появился ребёнок и всё внимание было переключено на него. Но хозы и не объявляют себя заклинателями собак.

[vip_i]

oley, если в семье ребенок, то хозяин ОЧЕНЬ гуманно поступил обратившись к Миллану (а не одев на собаку ЭШО, так чтоб при агрессии от разряда сальто в воздухе). Я бы сама прибила собаку при ЛЮБОЙ попытке агрессии к любому члену семьи. Это надо следить чтоб ребенок случайно не подошел когда собака ест? Или на кость собачью не наступил или мало ли чего? Так в доме не собака (защита и опора) а тиран какой-то. Я правда, прошу детей не подходить когда собаки кушают, но просто потому что тогда собаки отойдут от мисок (вроде с детьми делятся).
И как мягко Милан с собакой... В общем злая я -(