Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[мон ренессанс]

Зачем-то зашла в тему...А тут всё тож про тож. И тот же хоровод.

Сообщение от TAIL

avi_back_to_black, слишком много самоанализа...)) Необходимо сперва в себе и своих мыслях навести порядок...
Для этого и существует специальная литература.)) Но зачем читать и образовываться, когда можно задать здесь тысячу вопросов и сбить всех с толку.)))

Вот тот исключительный случай, когда я полностью соглашусь с автором поста.
Ну и какой тут хостинг выдержит? писателей-то...Из пустого в порожнее переливать.

[avi_back_to_black]

Васена, да, так мы тоже на курсах делаем! Эта штука очень здорово работает дома с зажатым лакомством, а на улице все равно приходится дернуть )) Бывает же, что что-то прям очень вкусное лежит. Сегодня, например, огурчик у кого-то из Биг-Мака упал — конечно хочется его.

[Fantik]

Сообщение от avi_back_to_black

Васена, да, так мы тоже на курсах делаем! Эта штука очень здорово работает дома с зажатым лакомством, а на улице все равно приходится дернуть )) Бывает же, что что-то прям очень вкусное лежит. Сегодня, например, огурчик у кого-то из Биг-Мака упал — конечно хочется его.

значит, команда еще плохо разучена, не доделана, поэтому на улице ее применять рано.

[Васена]

Мне кажется, это скорее работает, когда собака очень фиксирована на хозяине. Когда ей интереснее играть с хозяином, чем искать вкусное на земле.
У нас и в год на курсах собаки выполняют команды не автоматически и не на сто процентов. Даже собаки инструктора, могут иногда не выполнить команду. Читала, что на соревнованиях по аджилити хорошо тренированная собака рванула за уткой. Они же не роботы :).
В пять месяцев, по-моему, скорее контакт важен, то, что собаке с тобой интереснее всего.
У них еще потом переходный возраст будет, надо к нему готовиться.
Еще у нас есть собаки, очень хорошо работающие на площадке, и совсем плохо слушающие в реальной жизни.

[avi_back_to_black]

Fantik, ну вот я и дергаю..

Васена, да, у нас тоже есть такие!

[Fantik]

Васена, точно.

В пять месяцев, по-моему, скорее контакт важен, то, что собаке с тобой интереснее всего.
У них еще потом переходный возраст будет, надо к нему готовиться

я вот про это. Совершенно верно.

[avi_back_to_black]

Fantik, мы очень далеки от такой степени просветления! Если бы я ей была интереснее всего на свете — нам и команда "ко мне" и "рядом" бы не нужны были... Но пока ей инетересно все: понюхать, поиграть с щенками, треклятая река, опять-таки, прохожие, дети. Я не знаю, как мне стать интереснее всего этого. Ей, конечно, интересно со мной, когда мы с ней вдвоем. Но когда приходит ее друг джек-рассел — мне кажется, что я перестаю быть ей интересна со своим мячиком и тарелочками, и даже всей горстью лакомств. Как вы добиваетесь такого тесного контакта?

[Fantik]

Как учит Варвара Большакова и Сильвия Тркман по ссылкам, которые Вам дал Ivan.

[Cobushka]

Сообщение от Васена

"нет" мы на курсах учили так
лакомство зажимаешь в кулаке в левой руке,
подносишь к собаке,говоришь "нет"
пока собака пытается достать, игнорируешь, если перестала, кликаешь, даешь лакомство из правой.

еще нас учили говорить команду один раз, мы все обычно начинали тараторить "нет-нет-нет".

Не обижайтесь, но, по-моему, это упражнение вы выполняете методически неверно.
, совмещая несовместимые методики. При работе с кликером мы подкрепляем желаемое поведение, а не пресекаем нежелательное.
Вопрос, что мы хотим иметь на выходе(?): чтобы собака по команде "НЕТ" прекращала выкусывать вкусняшку из руки или чтобы она в принципе не отгрызала нам пальцы и спокойно брала кусок только когда ей это разрешат. Мне, так, второе - предпочтительней.
А теперь смотрите, что получается у вас.
Вы подаете команду, которую собака ещё не знает и ничем её сразу же не подкрепляете. Через 10-20-30 секунд после команды вы откликиваете момент, когда собака перестала тыкаться носом в вашу руку. Так? За это время собачка успешно забудет слово, которое вы произнесли и никак не соотнесёт его с получением еды. Вы, в конечном итоге, получите спокойную, не кусающую руки, собаку. И это здорово, этого вы и добиваетесь! Но при чём здесь команда "нет"? И почему лакомство отдается из другой руки? По-моему, это не логично.
В кликер-дрессировке, в отличие от традиционных методик, команда накладывается на уже отработанный навык.
По поводу подачи команды только один раз... Это абсолютно правильно, но, опять-таки, актуально при отработке навыка на вкусопоощрении, механике или контрасте, когда вы подаете команду и сразу же её подкрепляете.

Сообщение от Васена

. Даже собаки инструктора, могут иногда не выполнить команду.

Значит у вас плохой инструктор.

Сообщение от Васена

Еще у нас есть собаки, очень хорошо работающие на площадке, и совсем плохо слушающие в реальной жизни.

И это тоже вызывает вопрос о компетентности инструктора... и о старательности дрессировщика)))

[avi_back_to_black]

Cobushka, а не подскажите, вот такая технология — правильная?

Садимся с щенком друг напротив друга. Я протягиваю ей лакомство в ладоне и говорю "можно" — она берет. Потом опять "можно" — она берет. Потом "нельзя" и зажимаю лакомство в кулаке. Когда перестает вытаскивать снова даю и говорю "можно". Стараюсь, чтобы все время было разное кол-во можно перед нельзя, чтобы она не запоминала порядок.
Это отлично работает в такой вот игре между нами (делаем это уже недели 4), она отворачивается на слово нельзя и даже не смотрит на руку. Но на улице это не работает.. я даже перестала использовать эту команду — она все равно не выполняет.

[Cobushka]

Сообщение от avi_back_to_black

Cobushka, а не подскажите, вот такая технология — правильная?

Попробую подсказать, если вы ответите на несколько вопросов))):
1. Вы всегда работаете с кликером?
2. Вам принципиально важно, чтобы собака не брала лакомство с руки именно по команде?
3. Как собака берет лакомство с вашей ладони: спокойно или, всё-таки, хватает?
4. Зачем, перед командой "нельзя" вы зажимаете руку в кулак?
5. Сколько повторов вы делаете за одну сессию?

[avi_back_to_black]

Cobushka,
1. Нет. то-то мы делаем с кликером, вот конкретно это упражнение делаем без кликера.
2. Нет, не принципиально. Изначально мы начали играть в эту игру для тренировки клички. Я все время называла кличку, а потом можно-нельзя. Мы отрабатываем эту команду и без руки. Например, я что-то роняю на пол и говорю "нельзя". Это работает.
3. Спокойно
4. Чтобы она не взяла лакомство
5. Где-то 5-7 повторов, потом ей становится скучно

Спасибо большое ) Вся проблема в том, что информации о тренинге очень много. И у тренера всегда все так классно получается и на видео, и в жизни. Сама начинаешь делать — ничего не получается ))

[Карина В Мечтах О СОБАКЕ]

Сообщение от Cobushka

Попробую подсказать, если вы ответите на несколько вопросов))):
1. Вы всегда работаете с кликером?
2. Вам принципиально важно, чтобы собака не брала лакомство с руки именно по команде?
3. Как собака берет лакомство с вашей ладони: спокойно или, всё-таки, хватает?
4. Зачем, перед командой "нельзя" вы зажимаете руку в кулак?
5. Сколько повторов вы делаете за одну сессию?

Разрешите и мне ответить, потому что мы похожим образом занимаемся и мне очень интересно мнение!
1 я не работаю с кликером.
2 мне не важно, что бы собака не брала лакомство с руки по команде. Важно, что бы щенок просто его не брал до разрешающей команды.
3 лакомство берет спокойно
4 перед командой "нельзя" руку не зажимаю в кулак.
5 повторы не считала. Но стараюсь закончить до того, как щенок устанет.

Еще подробности на всяк. случай: вместо "можно-нельзя" говорю "да-нет".
И по второму пункту: мне все-таки важно, что бы щенок усвоил и команду "нет". Но добиваюсь другим способом. А именно когда он пытается взять лакомство из открытой ладони не дождавшись разрешающей команды, я говорю нет и отвожу руку. Слушается и понимает. И на прогулках тоже. Но только когда я в непосредственной близости. А если я далеко, то норовит подобрать интересующее его с земли. Если крикнуть "нет", отходит. Правда, иногда делает вид, что не слышит))

[anagori]

avi_back_to_black, позвольте дать вам несколько советов из собственного опыта. Понравятся они вам или нет, помогут или нет - смотрите сами.

Хотите работать только на позитиве - становитесь для щенка человеком-праздником. Это тяжело поначалу. Нужно всегда иметь разные действительно вкусные и желанные вкусняшки, интересные игрушки, придумывать развлечения, следить, чтобы собака не скучала, по движению собачьих бровей уже понимать, что там происходит в ее мозгу. Нужно фонтанировать радостью и энтузиазмом, быть всегда на этом самом позитиве, не терять терпение, ни в коем случае не срываться и ни в коем случае не браться за занятия, если вы раздражены, устали и не способны создавать радужную обстановку для обучения.

Мой нынешний собак воспитан практически только на позитиве. Да, могу легонько поддернуть поводок или наорать. Но это крайняя очень сильная мера, которая применяется очень редко.

А вот несколько советов, которые хотелось бы вам предложить.

Первое. Щенок, да и взрослая собака, никому ничего не должен. Он не должен уметь то, что умели ваши или чужие собаки этого возраста, он не должен не ходить на речку, он не должен радостно идти домой. А вот хозяин своей собаке должен пожизненно. Кормить, ухаживать, воспитывать, лечить, оберегать - должен кругом и всюду, раз завел. Если что-то не получается - первый вопрос у хозяина всегда должен быть к себе: что мне надо сделать, чтобы собака научилась, ей стало интереснее и т.д. Спрашивайте себя каждый раз - что я делаю не так и что мне нужно изменить, чтобы собака меня поняла? Видимо именно поэтому вы тему и открыли - это здорово.

Второе. Любую команду можно подавать всего два раза. Это не менее важно для обучения на позитиве. Только не ищите в моих словах нотку "муштры" - ровно наоборот. Дали команду первый раз - собака выполнила - бурные восторги, вкусняшка (-ки), танцы с бубнами от радости. Не выполнила с первого раза - добиваетесь выполнения второй раз. Не вижу ничего страшного в мягкой механике - надавить на попу, легонько поддернуть поводком (не больно!!! просто неприятно), уложить руками и т.д. Но в этом случае вкусняшка и бурные восторги не появляются. Собака должна получать четкий сигнал - очень выгодно, вкусно, интересно слушаться с первого раза. А со второго раза - ты (собака) сделала неприятно мне - я сделаю неприятно (не больно!!!) тебе и всегда все равно добьюсь того, чего хочу от тебя, в этот второй раз. А третьего раза - не будет. Вы должны быть спокойны, уверены в себе, терпеливы. Вот с такой спокойной уверенностью, четкими, понятными, всегда логичными и последовательными действиями, без суеты, без лишних команд результат всегда будет - на позитиве. У щенка, да и взрослой собаки, должна быть структурированная всегда понятная реальность.

Третье. Маленького щенка нельзя перегружать! Повторили что-то пару раз - переключились, сделали что-то другое. Поиграли, разгрузились. Еще пару раз - снова переключились. Даже взрослый пудель без энтузиазма будет повторять одно и то же 5-7 раз. Занятие должно проходить и обязательно заканчиваться на позитиве, пока у собаки энтузиазм в глазах и ей интересно. И заканчиваться упражнение/занятие должно раньше, чем собаке надоест. Особенно это важно для щенка! Ваша задача - научить щенка любить работать, любить выполнять ваши команды. Научите - и все получится. Не важно 5 команд щенок освоил в 5 месяцев или 25. Лучше 5, но с энтузиазмом и интересом в глазах, чем 25, но собаке скучно.

Четвертое. Делайте перерывы. Щенок такое интересное создание - бьетесь над чем-то, учите, не получается. Отдохните пару дней, недельку - в зависимости от задачи. И попробуйте снова. Такое "переключение" тоже частенько помогает. Или просто отложите разучивание на через месяц. В голове у щенка информация за это время уляжется и через месяц он неожиданно может начать делать сам то, над чем вы безуспешно бились.

Пятое. Хотите на позитиве - не ходите к соблазнам, пока вы для щенка не стали самой главной, чье внимание, игры, вкусняшки дороже всего на свете. Переживите пока без прогулок к речке. Можете кинуть в меня помидором - но я уверена, что игрища с другими щенками пока вы для щенка не представляете особой ценности, вредны. Поздороваться - пожалуйста. А дальше я бы ушла играть с щенком сама. Пробелов в социализации не будет, поверьте. А вот проблемы постепенно уйдут. Зато когда щенок в хорошем смысле зациклится на вас и будет радостно бросать игры с сородичами, если вы его зовете - вот тогда и наиграется с другими собаками по полной. На своих проходила - процесс не такой долгий, если все правильно делать. Месяцам к 8 вернете и щенков, и речку, и все что угодно.

[Карина В Мечтах О СОБАКЕ]

anagori, все советы для avi_back_to_black забрала и себе)) Спасибо большое!!! Все очень понятно, очень доброжелательно и очень интересно, - как и всегда!