"Еще раз об ИНБРИДИНГЕ" (рыжая тема)

[Лиса]

Deliss, на этом фото ЧАК БЛИК(он во всех каталогах так и писался).На этом фото ему 15мес.
Точно,я ж его фотки вешала в архивах(но у меня ещё есть...)Могу повесить здесь,если надо.

[Roza]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Будет щас "не конструктивно". И тем не менее: НИМАГУМАЛЧАТЬ! Ну наконец-то, ну хоть кто-то.... не разменял себя на аплодисменты и славословия в адрес девочки из мест не столь отдалённых, про которые (ну почти) давно уже работает гайдаевская идиома: "Приезжайте к нам на Колыму - Нет, уж лучше вы к нам..." Её срез с годовых колец генеалогического древа абрикосово-красных собак, претендующий на эпически-энциклопедический размах, приправленный заплесневелыми обидами на "некоторых" форумчан... меня не столько поразил, сколько удивил. Нифигассе - Нестор-летописец, не отозвавшийся, между тем, никак на информацию об уходе из жизни Елены Ситниченко, практически первой владелицы первого абрикосового пуделя в СССР...http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=9430

Во-первых, автор не заявлял, что его работа претендует "на эпически-энциклопедический размах". )))
Такой была оценка многих читателей. Это их право.

Roza добавил(а) [date]1295437915[/date]:

Во-вторых, главная тема "Инбридинг как метод разведения". Отсюда были и примеры конкретных собак, и Ф.И.О. заводчиков.
В-третьих, ну что за столичная снисходительность к оценке личности автора (в части места проживания и возраста). Вы же позиционируете себя на страницах форума как интеллигентного человека. Не так ли, мон ренессанс? Тогда следуйте создаваемому имиджу и в своих критических замечаниях.
В-четвёрых, если некоторые форумчане не нашли своих собак в списке европейских и мировых победителей, хотя они и работают на инбридинге, то, может быть, им стоило хотя бы попытаться (может и не раз) получить такие титулы со своими замечательными собаками?
Если уж так много притязаний на самых лучших их лучших и, как теперь понятно, личных обид.
На дом EW & WW не приносят, как известно)).
В-пятых, относительно отсутствия имени уважаемого пуделиста-пионера Ситниченко. Думаю только потому, что главная тема "Инбридинг...", а не "Становление абрикосового и красного окраса в России" (к примеру, такое название).
В-шестых, нам было представлено скорее эссе, этюд (это видно даже по стилю), нежели законченная работа.
Для печатного издания, конечно, статья должна быть подвергнута серьёзному редактированию прежде всего в части стиля...
К примеру, Ваш отзыв, мон ренессанс, изобилует массой вольностей интернет-языка. Это невозможно не заметить. Я уж не говорю под Ваши любимые "подъ...ки"... Впрочем, о Ваших притязаниях на интеллигентность я уже упомянула выше)).

[wahrmund]

мон ренессанс НИМАГУМОЛЧАТЬ...
Напишите о серебре, вот так, как Настя, кому как не Вам это сделать? Ну ОЧЕНЬ интересно, как это будет выглядеть ...

[Lika-MV]

А расскажите обо всех достоинствах и недостатках... Что исправили искусные ручки казанских хендлеров....

Вопрос абсолютно без подвоха... Далеко ведь парень живет и посмотреть его нет возможности, к сожалению... [/B]

В мою задачу это не входит обсуждать на открытом форуме достоинства и недостатки моих собак
Про далековато мы уже слыхали))) Казани регулярно в Питер и Москву на выставки ездить НЕдалековато, а из Москвы дорога на моно в Казань резко удваивается

Roza- Ира,wahrmund, ППКС!

[Roza]

Первоначальное сообщение от Lika-MV
Roza- Ира,wahrmund, ППКС!

Спасибо за отзыв.
Возможно, что последний абзац можно было бы и не писать )).
Но зато искренно и откровенно, пусть чуть излишне эмоционально с персонификацией. Признаю)).

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Lika-MV
В мою задачу это не входит обсуждать на открытом форуме достоинства и недостатки моих собак
Про далековато мы уже слыхали))) Казани регулярно в Питер и Москву на выставки ездить НЕдалековато, а из Москвы дорога на моно в Казань резко удваивается

В остроумии упражняетесь? Давайте-давйте!
Открытие надо быть (вот как Настя) - и народ к вам (и вашим кобелям) потянется...

Мне вот как то в Казань на моно сейчас не надо - у меня все собаки имеют титул Чемпион клуба

[Lika-MV]

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
В остроумии упражняетесь? Давайте-давйте!
Открытие надо быть (вот как Настя) - и народ к вам (и вашим кобелям) потянется...

Мне вот как то в Казань на моно сейчас не надо - у меня все собаки имеют титул Чемпион клуба

Боже упаси, чтобы народ тянулся к моим кобелям

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Lika-MV
Боже упаси, чтобы народ тянулся к моим кобелям

А для чего тогда кобели нужны? Или они у вас "закрытые", как в питомнике Злато Сибири?

А вообще-то по вашему тону, я уже чувствую, что вечер перестает быть томным. Диалога не получается, а жаль .....

[ambercountry]

Roza, ППКС (на пост в ответ мон ренесанс)

Lika-MV, вы меня, конечно, извините, но как-то вы агрессивно настроены в этой теме..... может, надо полегче??? Джолли ничего криминального не сказала и не спросила.... и, кстати, не многие ездят по России на выставки... я вообще со своими собаками выезжала в Москву и Питер всего 3 раза... и что???

[Magic Mist]

КОНСТРУКТИВНОЕ

Первоначальное сообщение от Anita_N
Насть, ну че ты все время на рожон-то буром прешь? Я уж молчу, молчу, но ты все кричишь и ногами топаешь.
Это, что за обвинение такое?? Где двойные стандарты? Ты говори, да не заговаривайся, дорогая.
Читаем: ВСЕГДА (!) имели в питомнике и использовали в качестве племенных СОБАК (! множественное число).
Понимаем: Разведение в данном питомнике строится на значительном количестве различных производителей Семеновских кровей.

Ммм... Такое неожиданное впечатление возникло?
Не хотела. Чесслово.

И да — прошу прощения, я снова немного ошиблась, считая Гудвин Вернисажа дублем на Гудвин Браво Милалику.

Действительно — по миниатюрной ветке (я сужу ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по указанным на сайте питомника данным) Саймона действительно НЕТ.
То есть — естественным образом не все собаки являются его потомками.
Однако — я никогда и не писала, что все собаки и исключительно на Саймоне.

Приведенная выше моя фраза,
— что собаки происходящие от Саймона в питомнике были и использовались —
нигде не противоречит истинному положению вещей.

Количество собак от тех или иных вязок, полученных в вашем питомнике, мне совершенно не известно. Я судила по тем данным, что указанны на сайте питомника, не более того.

То, что вы именно в этом ключе мои слова истолковали никак не влияет на их реальное содержание.

А понимать все могут так, как им захочется конечно. Злонамерянности ни на йоту, чесслово.

Мне всегда очень импонировали ваши собаки, всегда яркого типа, стильные, великолепно презентованные.
Ни где и ни разу - хоть на русфоруме, хоть в другом месте - нет ничего от моего лица их порочащего. Только заслуженные комплименты.
От чего вы все восприняли как "наезд" — не понимаю.

Если вы на самом деле желаете, что бы я не касалась ваших собак — хорошо, я постараюсь не упоминать в своих речах собак рожденных в питомнике "Гудвин".

Но вот совершенно не упоминать в беседе Хулигана — не могу вам этого обещать.
Хулиган оказал сильное влияние на формирование линий во многих питомниках и он больше принадлежит( в наилучшем смысле этого слова!) породе, чем вам. А из песни (и породы) слова не выкинешь — народная мудрость.

Надеюсь, что я разъяснила свою позицию и все неожиданно возникшие недоразумения улажены.

Спасибо, что рассказали о Хулигане — уверена, всем нам было очень приятно и радостно прочитать, что он здоров и обладает чудесным характером.
И про его младшую ЧЕ — тоже интересно.

Зря вы не пишите о своих впечатления и опыте, многие были бы благодарны — если б вы нашли время и поучаствовали в беседе в конструктивном ключе.

У вас богатый опыт — многим бы могли поделиться.

Питаю искреннюю надежду, что неясности и непонимания устранено, и мы сможем продолжить пользительное общение!

Потому как я согласна со следующим автором -

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
Anita_N,
Это СЧАСТЬЕ - обладать такой собакой, как ваш Хулиган!!!!

Ваш кобель оставил след в породе и принадлежит уже не только вам, его частички есть во многих собаках разных питомников — и этот вклад никто не отменял.

Первоначальное сообщение от Anita_N

Тормозите меня девушки, этот кобель столь замечателен, что я могу много про него рассказывать[/QUOTE]
Я думаю, многим интересно будет узнать о характере и жизни Хулигана от самого владельца - напишите еще о нём!

************************************************** ***********************************************

Первоначальное сообщение от Aikenka
Насть, вот смотри что я думаю:
На примере доберманов. Все знают, как сейчас распространена кардиомиопатия в породе.
"""Современная ветеринария признает, что эта болезнь является врожденной, имеет наследственных характер

Ань, все так... Но я тоже считаю, что не благодаря бэккроссам проблема стала иметь глобальный характер — а именно и распространилась в породе — конкретно на множественных ауткроссах с производителями непроверенными....

************************************************** ******************

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
В остроумии упражняетесь? Давайте-давйте!
Открытие надо быть (вот как Настя) - и народ к вам (и вашим кобелям) потянется...

Мне вот как то в Казань на моно сейчас не надо - у меня все собаки имеют титул Чемпион клуба

Ненене!!!

Не надо меня в "такие примеры" приводить...

Я когда про своих собак писала, хотела просто опытом поделиться, соображениями.
Ни в коем разе это не реклама моих красных КОБЕЛЕЙ.

Никогда я их не рекламировала и не собираюсь, всех своих кобелей я приобрела-оставила себе — для своих же сук, без прицела что "ко мне придут (приедут)"!

Белого например — вообще купила ради единственной его вязки с моей же сукой — и всех щенков с этого помета оставила в питомнике. Как и хотела.

Если кому и было очень желаемо — и мне хотелось от этой суки себе в питомник щенка, то да — я даже (бывало и такое) отправляла бывало кобеля с человеком к суке "на дом"...
Но только если — мне казалось это интересным.
Потому я тоже согласна с фразой Лены -

Первоначальное сообщение от Lika-MV
Боже упаси, чтобы народ тянулся к моим кобелям

Мне подобной популярности тоже не хоцца... Как то вот так.
И да -может это и странно, но когда красные были под запретом разведение окраса было более ммм... продуманным, что ли.
Потому что красных «делали» только те, кто хотел их - «для себя». И каждый шаг был — только для себя, очень обдуманным.

Конечно не сравнить с тем фанатичным безумием, когда красных только ввезли и все суки массово вязались если не Мандарином (не Московский вариант), то Балинго или Шелтоном (Москва)...

Но тоже — всегда у монеты две стороны... Се ля ви.
Что-то лучше становиться, где-то убывает. Всегда так.

Коричневые например — вон какие молодцы!
И количеством и качеством))) Догнали-перегнали...

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
Очень-очень надо! Было б не надо, не спрашивала бы .... Самое главное - живой то кто остался ? ну, нормального возраста? а не совсем пенсионэр ))))

Про малых красных вопрос не совсем поняла? Какие именно линии интересуют?
У нас сейчас в городе или пенсионеры — инбредные на Мандарина и Оле, или отдельные выщепенцы от моих карликов... Идентичных карликам же кровей.

Две эти группы ничего по сути общего не имеют — кроме однократного в карликах Дайсена Менгеблик в неблизком колене.

Поконкретнее вопрос можно сформулировать?

************************************************** *************************************

и... ВСЕ РАВНО! КОНСТРУКТИВНО!!!


Примечание. Напоминаю - последние три месяца я вообще ничего на этом форуме не писала — ни в одной из тем. До того дня, как открыла эту...

Благодарю Ирину - Розу за столь подробный разъясняющий ответ в мое отсутствие.
Мне даже и добавить нечего, спс.

И да - сообщение того же автора из соседней темы и здесь подойдет по смыслу...

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Не-а.jorika, Честно: увидев такое количество букофф, я сразу прокрутила на последнее предложение. На него и ответила. Ещё раз не-а.

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Будет щас "не конструктивно". И тем не менее: НИМАГУМАЛЧАТЬ! Ну наконец-то, ну хоть кто-то.... не разменял себя на аплодисменты и славословия в адрес девочки из мест не столь отдалённых, про которые (ну почти) давно уже работает гайдаевская идиома: "Приезжайте к нам на Колыму - Нет, уж лучше вы к нам..." Её срез с годовых колец генеалогического древа абрикосово-красных собак, претендующий на эпически-энциклопедический размах, приправленный заплесневелыми обидами на "некоторых" форумчан... меня не столько поразил, сколько удивил. Нифигассе - Нестор-летописец, не отозвавшийся, между тем, никак на информацию об уходе из жизни Елены Ситниченко, практически первой владелицы первого абрикосового пуделя в СССР...http://www.rusforum.com/showthread.php?s=&threadid=9430

Про места не столь отдалённые -

Во глубине сибирских руд
Храним мы гордое терпенье,
Не пропадет наш скорбный труд
И дум высокое стремленье!

************************************************** **************************************************
И да — до Колымы от Омска более 7 000 км...
а до Москвы от Омска 2500 примерно)))
Это так, просто к сведению....
Уж больно часто приходиться читать про то, что Омск, Северодвинск и Надым (к примеру) соседи — на электричке смотаться....

************************************************** *************

Пишите, и будет отвечено вам — на то и называется сие собрание - «ФОРУМ».

PS. чтоб не получалось, как в стишке этом... А в кинологии это — прямо почти девиз...

Если что-нибудь случилось,
И никто не виноват,
Не ходи туда, иначе
Виноватым будешь ты.
Спрячься где-нибудь в сторонке.
А потом иди домой.
И про то, что видел это,
Никому не говори. (C)

[Lika-MV]

Настя, спс за стишок!
Джолли, у меня и в мыслях не было портить ваш томный вечер
Вся информация о моих собаках открыта в полном объёме на руспуделе: база данных, мой блог и даже интервью о питомнике (правда слегка устаревшее). Я никого не прячу и не закрываю. Тем более я не могу закрыть кобеля, у которого есть свои собственные владельцы. Хотя могу рассказать о том, чего от него ждать в разведении, поболе, чем его владельцы (надеюсь, вы понимаете, почему).
Я готова побеседовать о нюансах той или иной собаки, но не здесь (потому что здесь это неуместно) и не для удовлетворения праздного любопытства, а если есть перспективный план использовать данную конкретную собаку в разведении и будущий заводчик настроен выслушать относительно неё мои соображения. Только так обычно у меня и получаются нормальные диалоги с заводчиками

[мон ренессанс]

Magic Mist, Первое. Сожалею о тоне моего поста. Извините. Второе.

Благодарю Ирину - Розу за столь подробный разъясняющий ответ в мое отсутствие.

Особенно не рассыпайтесь в благодарностях в этот адрес, ибо у упомянутого персонажа конечная цель проста: поднять меня по любому поводу на свои коротенькие рОжки. Третье: тема стишков:

"Если вы решили твёрдо стать в ряду своих сограждан,
никогда не догоняйте устремившихся вперед:
через пять минут, ругаясь, побегут они обратно....
И тогда, толпу возглавив, вы помчитесь впереди!"(Г.Остер)

мон ренессанс добавил(а) [date]1295479938[/date]:

Про места не столь отдалённые -

Во глубине сибирских руд
Храним мы гордое терпенье,
Не пропадет наш скорбный труд
И дум высокое стремленье!

Класс! Уважаю!

[Roza]

Да, яко вас бросает в оценках всего и вся, мон ренессанс, из крайности в крайность... То наезжаете по-детски, то извиняетесь по-взрослому))).
"Стабильности нет!.." ("Москва слезам не верит")

Персональное спасибо от "персонажа"))) .
Ибо рога или рожки - символ КРЕПОСТИ (в убеждениях) и славы. Символ могущества древних богов и правителей. Вам ли, литературному редактору, этого не знать!?)))
Приближаюсь к Моисею!)))

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Magic Mist, Первое. Сожалею о тоне моего поста. Извините.

Хорошо. Извинения приняты. Вполне серъезно.
МИР.

а стихи... да.

Вот мой любимый - я когда впервые прочла - мне так очень тихо и славно на душе стало...

Вот он и ответ - ДЛЯ ЧЕГО многие занимяются разными занятиями, собаками например...

Главным делом жизни вашей
Может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить,
Что важнее дела нет.
И тогда не помешает
Вам ни холод, ни жара,
Задыхаясь от восторга
Заниматься чепухой. (с)

[Aikenka]

Это как раз и доказывает, что нежелательный признак "рассеивается" по породе при ауткроссе...

Лен, а разве это не доказывает и то, что инбридингом в конкретной микро-популяции были закреплены какие-то проблемы, которые потом устойчиво распространились по породе?
Получается палка о двух концах - изолированная группа потомков, пусть очень красивых, но зато несущих в себе определённую проблему (и не одну порой), от которой потом шарахаются вплоть до того, что специально оповещают: "мы не несём эти крови"?!
И пусть они "сидели бы в Детройте, пока не вымерли" ? (те доберманы кстати не только в Детройте были, проблема появилась в английских, голландских и американских кровях)

не благодаря бэккроссам проблема стала иметь глобальный характер — а именно и распространилась в породе — конкретно на множественных ауткроссах с производителями непроверенными....

Насть, ну какие могут быть по настоящему проверенные производители в собаководстве? Тем более по болезням, которые не сразу проявляют себя!!!
Это же не научная работа и не сельское хозяйство, где потомки насчитываются тысячами, где все полученные данные документируются и анализируются!....
А в собаководстве что? Отбор идёт по красоте, подбор - тоже, на всё остальное внимание обращается в самом минимальном объёме.
Между тем породистые собаки стали просто пособием для изучения многочисленных генетических болезней и аномалий........
Прочитала на информационно-медицинском портале:

"""В родословной при аутосомно-рецессивном наследовании заболевание может проявляться через одно или несколько поколений.
Браки гетерозигот (здоровых) с гомозиготами (больными) встречаются в основном среди кровнородственных браков. Вероятность рождения больных потомков при этом возрастает до 50 %.
Когда оба родителя гомозиготны, все их потомки будут гомозиготами, а потому больными.
Таким образом, частота возникновения болезней, наследуемых по аутосомно-рецессивному типу, зависит от концентрации рецессивного гена в популяции и находится в прямой зависимости от степени распространения мутантного гена. Особенно повышается частота рецессивных наследственных болезней в изолятах и среди населения с высоким процентом кровнородственных браков.

Каждое живое существо, возможно, обладает несколькими редкими патологическими рецессивными генами. У родителей потомка, состоящих в близком родстве, существует большой риск быть гетерозиготными по одному и тому же патологическому гену, так как они имеют одних и тех же предков.

При аутосомно-доминантном типе наследования мутантный ген реализуется в признак в гетерозиготном состоянии, то есть для развития болезни достаточно унаследовать мутантный аллель от одного из родителей. Гомозиготы, как правило, нежизнеспособны.
Болезнь встречается в каждом поколении. Так как у больного родителя мутантный ген локализован в половине гамет, которые могут быть оплодотворены в равной степени с нормальными клетками, вероятность возникновения болезни у потомков 50 %.
Однако, анализируя родословные, необходимо помнить о возможности неполного пенетрирования доминантного аллеля, обусловленного взаимодействием генов или факторами среды. В случае низкой пенетрантности в некоторых поколениях патологические признаки не проявляются.
Неполная Пенетрантность (П) свойственна проявлению многих генов животных. Например, некоторые наследственные болезни развиваются только у части животных, в генотипе которых присутствует аномальный ген; у остальных же наследственное предрасположение к болезни остаётся нереализованным. П. гена может варьировать в широких пределах в зависимости от генотипической среды. Путём селекции можно получать линии особей с заданным уровнем П.
А ещё есть экспрессивность — степень фенотипического проявления одного и того же гена у разных лиц. Различия одного и того же признака у кровных родственников объясняются разной экспрессивностью гена, контролирующего этот признак.
Есть полигенное наследование, которое не подчиняется законам Менделя - это когда заболевание контролируется сразу несколькими генами.
Генетический риск полигенных болезней в большой степени зависит от семейной предрасположенности и снижается с уменьшением степени родства.
Так же играет роль начало клинических проявлений. Есть заболевания, проявляющиеся не с момента рождения, а лишь в определенном возрасте - когда собака давно уже отчемпионена и стала родителем кучи потомков.
Благодаря достижениям молекулярной генетики были изучены другие типы наследования, отличные от моногенного и полигенного.
Например мозаицизм — наличие в организме двух или более клонов клеток с разными хромосомными наборами. Такие клетки образуются в результате хромосомных мутаций. Считается, что соматические мутации и мозаицизм играют немаловажную роль в этиологии многих видов злокачественных новообразований.
У тех же ризенов, например, сейчас очень распространённая проблема - плоскоклеточный рак пальцев в основании когтей!....
Митохондриальные болезни. Митохондрии имеют собственную ДНК; Для митохондриальных болезней характерна различная экспрессивность, поскольку фенотипическое проявление патологического гена зависит от соотношения нормальных и мутантных митохондрий."""
Так что я целиком и польностью согласна вот с этим:

инбридинг - "инструмент" чрезвычайно серьёзный и требует от использующих его достаточных знаний и опыта, отсутствие которых может нанести ощутимый вред породе.

это тут написано