Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[Алиса]

Еффка,
спасибо за ссылку на интересный ролик . Мне понравилось, как молодой человек работает с собакой и с хозяевами. Без показухи, делово и спокойно. А некоторые его установки абсолютно "мои"! Как же он прав, когда говорит о дезориентации собаки, которой позволяют чувствовать себя равной хозяину. А то "более равной".

Алиса добавил(а) [date]1345817768[/date]:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Mannique
[B]то есть вы правда не знаете таких ситуаций ? Когда взрослеюшая собака "пробует" хозяина ? есть такие варианты, кто всю жизнь ждёт слабинку - болезнь или что-то в етом духе, например. Ето не от метода зависит ( конечно, если собака воспитывалась без екстрима, нормально любым методом ). ну хорошо, шенок ротвака в 7 месяцев "решил" пошвырятся на детей бегаюших . Йа понимаю так, что собака сутками должна быть зациклена на игрухе или хозяине, чтобы не было такого ? Ротвачок 4 месяца - решил швырятся на всех , кто подходит к хозяевам ? Пудель, не даюший пройти мимо его кости ? Азиатка к году стала агрессивноп "играть" ? По моему вполне житейские ситуации, вовсе не от того, что хозяева не умеют обшаться с питомцами возникли. Если в собаке что-то заложено оно ведь вылезет. Так как такое решать ? Игнорируем ? Циклим на себя или игрушку ?"]

Совершенно естественные вопросы! С такими ситуациями сталкиваются 80%владельцев. И я присоединяюсь к Mannique с вопросом- что делать? Т.е., что делать "по старинке","отсталыми методами", я знаю. А вот что делать современными прогрессивными методами без насилия и конфликтов?
ZoSo , Вы постоянно повторяете, что не хотите писать по сотому разу, как Вы решаете проблемы. Но я ни разу не прочитала конкретных рассказов о методе. Вы советуете книги читать. А мы спрашиваем о том, как Вы метод применяете в сложных ситуациях. Или у Вас их никогда не возникало? Тогда и о методе судить невозможно.
Я помню наш разговор об этом же примерно год назад. Я говорила, что мой щен в 3,5 месяцев пытался сопротивляться бритью и стрижке. Я очень быстро решила проблему по старинке. Неприятный щелчок по носу, гневный тон, а потом, когда смирился и замер в процессе стрижки, моя восторженная похвала и вкусняшка. Вы отвечали, что можно прекрасно обойтись и без щелчка и описали свой опыт. Вы ходили с ножницами за Тарьей неотступно: она от Вас, Вы за ней. Она пряталась, Вы настигали и т.д. И вот ,наконец, она поняла, что не отвяжется от Вас и позволила Вам себя постричь.Вы утверждали, что вот он- бесконфликтный метод в действии. Вы добились своего без принуждения.
Но, во-первых, пол-дня ходить за собакой с ножницами- нонсенс!
Во-вторых, Вам повезло с собачкой, такой уступчивой. Полно таких, которые бы не только не сдались, взятые измором, но ещё бы и куражились- "не возьмешь, не поймаешь!" А нашлись бы и такие, что и огрызнулись.И тогда что? Как уговаривать? (Только не отсылайте к книжкам, конкретные примеры вызывают больше доверия).
У меня и огрызнулся один раз(вычесывала и невольно больно сделала). Это тоже где-то около четырех месяцев было. Уже крупненький был мальчик. Я взяла за шкирку и буквально "вдавила " в стол. (Ужас-ужас!!!). При этом соответсвующим тоном объяснила, что ещё раз покажет зубы- удавлю! Главное, не сфальшивить, убедить песика, что это не шутки. Видимо, поверил. Никогда(клянусь!) он не попытался повторить демонстрации своей силы. При этом никакой забитости, зашуганности- веселый, иногда упрямый, уверенный в себе пес. И мы с ним обожаем друг друга. Но и речи не может быть о равенстве в отношениях.
Опишите нам конкретный случай бесконфликтного разрешения проблемы( когда собака сознательно ведет себя неприемлемо для Вас).

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от Алиса
Но я ни разу не прочитала конкретных рассказов о методе. Вы советуете книги читать. А мы спрашиваем о том, как Вы метод применяете в сложных ситуациях. Или у Вас их никогда не возникало? Тогда и о методе судить невозможно.

Алиса, дело тут не в конкретной методике, а в целой системе. Вы хотите, чтобы ZoSo Вам предоставила конкретное решение выхода из сложной конкретной ситуации, но она просто не в состоянии в двух словах обьяснить. Ее собаки воспитываются по определенной системе и ,так называемые конфликтные, ситуации не наступают.
Не каждому хозяину эта система подойдет, потому что требует очень много свободного времени и совершенно беспредельного терпения. Конечно, легче по нашему, по ДОСААФски с помошью волшебных пенделей , меньше времени затрачивается и нервов.

Пишу это с точки зрения своего полуопыта воспитания добермана ( моего последнего) лишь положительным подкреплением. Недохватило времени и нервов , чтобы на все 100% назвать этот опыт положительным подкреплением.
Но за всю жизнь моего Тимы я ни разу не выдала ему физический волшебный пендель. Пишу "физический", т.к. узнала в этой теме, что пендель бывает не только физический. Да, бывало прижимала к полу, да одевала намордник в целях пропаганды послушания, делала неприятно, но больно - НИКОГДА.
Не было у нас бесприкословного послушания, так я его и не требовала. Тима был по жизни клоун и игрун, не хотелось делать из него робота, хотелось насладиться его баловством. Зато был любим всеми друзьями и соседями за удивительно доброе отношение к людям,собакам, кошкам, птичкам... вот это я и выстраивала в нем со щенячества. Было у меня много собак (и доберманов и пуделей) но лишь с последним я поняла какое это счастье не "задавливать" свою собаку.

[Mannique]

еее ... то есть я чего спросить пытаюсь тут :)

то есть вот шенка с 3 месяцев взяли и воспитываем бесконфликтным методом и тогда в 7-8 месяцев доминантный шен по натуре не захочет быть лидером ? Или он какбы сам для себя понимает, что он лидер ибо ни к чему не принуждают, не наказывают и ему кажется, что ситуацией правит он и незачем "рыпаться" ?
Тот же пример - шенок помню на поводке гуляет, пока не "дорастёт", шенок нашол каку, жрёт, игрушки и хозяин и весь остальной мир его никак не трогает ( убегание от собаки, например ? ).

То есть, если никогда не наказывать собаку физически ( имею в виду шкирку, к полу прижать, если окрысился там ), она никогда не будет делать то, за что обычно собаки наказываются ?


ПыСы, в стае то собаки наказываются физически, почему людям нельзя, ето вроде должно быть понятней собаке ( не про избиения, шкирка, к полу, "рычание" хозяина ... ) ?

Mannique добавил(а) [date]1345821216[/date]:

однако я знаю, что охранять шенки начинают ( от рабочих родителей, например ) месяца в 3-4, если он начал охранять, как даём понять , что охранять не надо, например ?

[Шанс Бижу Чейз]

Вот, нашёл у Прайор рекомендацию на тему, что делать если животное ведёт себя неправильно.

Иногда дельфин делает что-то действительно плохое, например проявляет агрессию (бьёт головой или зубами по руке дрессировщика).
Когда такое происходит, нужно сразу же повернуться к нему спиной, забрать свои принадлежности и ведро с рыбой и уйти на целую минуту.
Дельфин сразу же высовывает голову из воды и смотрит с недоумением: «Эй, что я такого сделал?»
После нескольких повторений он учится думать о своих действиях.

Собачий эквивалент может быть таким же: уберите лакомство и кликер — и конец всем развлечениям.

Конец всем развлечениям - на мой взгляд, отрицательное подкрепление.

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз



Конец всем развлечениям - на мой взгляд, отрицательное подкрепление.

На мой взгляд, ето не отрицательное подкрепление, а лишь прерывание положительного, своеобразный брейк, во время которого становится скучно.

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1345832618[/date]:

Первоначальное сообщение от Mannique
еее ... то есть я чего спросить пытаюсь тут :)

то есть вот шенка с 3 месяцев взяли и воспитываем бесконфликтным методом и тогда в 7-8 месяцев доминантный шен по натуре не захочет быть лидером ?

Опять-таки, на мой взгляд, шенок,воспитанный в системе, к 7-8 месяцам будет устойчиво зависить от хозяина, ему в голову не придет бунтовать, без хозяина сразу станет неинтересно и скучно.

[Шанс Бижу Чейз]

Если нам удалось стать для своей собаки самым интересным объектом в этом мире, то игнорируя её плохое поведение, мы даём отрицательное подкрепление, которое говорит собаке - ты делаешь что-то не так.
В этом методе, как я думаю, есть и положительное подкрепление (в очень явной форме), и отрицательное (в мягкой, скрытой форме).

Шанс Бижу Чейз добавил(а) [date]1345833049[/date]:

На мой взгляд, ето не отрицательное подкрепление, а лишь прерывание положительного, своеобразный брейк, во время которого становится скучно.

Это вопрос терминологии.

(В армии нам обожали устраивать "брейки" вместо просмотра интересного фильма. Мы воспринимали это очень отрицательно. )

Шанс Бижу Чейз добавил(а) [date]1345835493[/date]:
А, что об этом говорит Прайор?

Дрессировщики в океанариуме успешно используют тайм-ауты для борьбы с агрессией, направленной на людей-пловцов, даже у таких высокодоминантных животных, как взрослые самцы-касатки.
Но эта техника может приносить страдания животным, поэтому использовать её нужно осторожно.

[EGOR]

Шанс Бижу Чейз,

Собачий эквивалент может быть таким же: уберите лакомство и кликер — и конец всем развлечениям.Конец всем развлечениям - на мой взгляд, отрицательное подкрепление.

- никакое это не отрицательное подкрепление, уж извините. Умная доминантная собака породы пудель не будет убиваться по поводу того, что вы к ней задом повернулись:) Она себе другое занятие найдет, более интересное и может даже и более разрушительное. Такой метод действует только на "супер-подчиненных" собак, которые сами особо думать не хотят...

P.S. Это, кстати, не теория, а из собственного опыта:)

EGOR добавил(а) [date]1345836289[/date]:

мон ренессанс,... оставь надежду всяк сюда входящий...:(

[Шанс Бижу Чейз]

Такой метод действует только на "супер-подчиненных" собак

EGOR, в этом всё дело. Если дрессировщик неинтересен собаке, то успеха не будет.

Очень много не доминантных, а обычных пуделей, склонных быть ведомыми и признавать в хозяине высший авторитет.

Кстати, многие опытные дрессировщики считают единственно надёжным способом - работу под принуждением.

Но, по моему мнению, это годится только для очень доминантных, строптивых собак.

[Алиса]

Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Алиса, дело тут не в конкретной методике, а в целой системе. Вы хотите, чтобы ZoSo Вам предоставила конкретное решение выхода из сложной конкретной ситуации, но она просто не в состоянии в двух словах обьяснить. Ее собаки воспитываются по определенной системе и ,так называемые конфликтные, ситуации не наступают.

Почему?!! Почему не возникают конфликтные ситуации в процессе общения с живым, хитрым, упрямым, норовистым щенком?
Даже если с первой минуты общения хозяин, не отрываясь , зацикливает щенка на себя, обеспечивая веселье, интересные занятия и пр.,пр, я никогда не поверю, что подрастающая собака никогда не даст повода для насильственной коррекции поведения.( я надеюсь, что никто не воспримет мои слова, как призыв к битью). Допустим, щенок грызет сапог. Хозяин не объясняет ему, что это плохо, а отвлекает игрой. Ладно. А завтра, когда щен снова возьмет сапог, опять отвлекать? И послезавтра? И сколько дней?
Зачем выдумывать велосипед, когда есть проверенные и надежные методы? особенно с пуделем, который понимает обычно с первого раза. Другое дело, что ,понимая, что нельзя, может упрямо делать, но это другая история.
И нисколько не подавленные они, наши собаки, которые воспитаны или дрессированы с применением "насилия". Мой , например, такой жизнерадостный, что иногда хотелось бы и по-меньше этой жизнерадостности.
Я не против новых методов, я против того, чтобы "классические" методы объявлялись устаревшими, отжившими ит.п.
Тем более, я не знаю ни одной конкретной собаки, которая идеально воспитана и отдрессирована методом пряника. Рассказы ZoSo ни о чем конкретном. Её показы в видео абсолютно не подтверждают слова.
Вот если бы я узнала, что Винтер свою стаю дрессирует только на положительном подкреплении, это- да, это было бы очень убедительно.Но это очень маловероятно.

[Tania Libkind]

Мон ренессанс, перечитайте Ваши полные сарказма посты, хотя бы последних два... #1935, #1949... я честно понимаю, что Вам кажется не логично, не правильно, не .....а я искренне пытаюсь рассказать о другом опыте, да не привычном, идущим в разрез со сложившимися понятиями, но увы работающим ...

Enjoy !!! :)



Tania Libkind добавил(а) [date]1345851742[/date]:

С детства ... с детства .. со щенка ... взрослую испорченную собаку - к специалисту ... [/B]

то есть шенки все абсолютно одинаковые ? Без разных характеров и степени выраженности инстинктов ?

Мы тут всё про стаю разговор ведём, но оказалось собака животное не стайное, ей не свойственно пытаться стать лидером, то есть свойственно только при "ненормальных хозяевах" наверное, тогда как надо воспитывать правильно шенка, чтобы в период полового созревания ему, доминантному от природы и не подумалось лидировать ? Как он узнает, что он не может стать лидером, если не попробует етого ?

Я с вами не спорю, мне интересен разговор просто

Mannique, я не знаю как Вы делаете такие выводы ... это совершенно не то, что я пытаюсь сказать... Собака - животное стайное, по-моему никто с этим не спорит ... И человек, как существо более высоко организованное, управляет собакой ... Вся дискуссия состоит в том КАК ?

Вот Вы говорите щенок ротвейлера начал кидаться .. А вопрос зачем брать собаку бойцовой породы и пытаться сделать из неё "Пуделя" ??? И если хотите попытаться "поспорить" с генами, заложенными поколениями, это надо делать с крошечного возраста... хотите, чтобы ротвейлер спокойно гулял между людей и собак, ходите каждый день в парк и на площадку с 2 месячного возраста (а лучше ещё раньше ... я своих всех Эрделей забирала в 30 дней - так было принято раньше, и они шли за моими ногами на следующий день по Измайловскому бульвару ... ) Вот так выращенная и социализированная собака, не будет иметь проблем ни с людьми, ни с животными, особенно если Вы ещё месяцев с 4х попадёте в группу щенячьей дрессировки ...

А когда этого не происходит, и когда хозяим спохватывается в 7-8 месяцев, перевоспитывать всегда сложнее и всё зависит от конкретной собаки, опыта хозяина и т.д. и т.п.

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от Алиса
Допустим, щенок грызет сапог. Хозяин не объясняет ему, что это плохо, а отвлекает игрой. Ладно. А завтра, когда щен снова возьмет сапог, опять отвлекать? И послезавтра? И сколько дней?
Зачем выдумывать велосипед, когда есть проверенные и надежные методы? особенно с пуделем, который понимает обычно с первого раза. Другое дело, что ,понимая, что нельзя, может упрямо делать, но это другая история.
.

Алиса,т.е.получается,волшеб ный пендель выдавать до старости,потому что пудель понимает,но упрямо делает- это нормально,а вот отвлекать от неудобного действия - это утомительно. .
Разговор,как бы не о чем,хозяева - все разные ,собаки тоже не на один манер слеплены ,и способов воздействия на собаку немало. Каждый для себя выбирает то,что ему ближе.

[na minutku]

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе
Щит и латы, посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже - как умею.
Ни к кому претензий не имею.
Каждый выбирает для себя.

[LioudmilaSherman]

Кстати,наблюдаю постоянно,как dog walkers гуляют со стаями собак разных пород,ни разу не видела конфликтов,ни разу не слышала лая или криков,никогда собаки не путаются в поводках.
Не знаю методов дрессировки,но то,что весь процесс происходит на глазах у публики уверена. У dog walkers просто нет другой возможности заниматься со стаей. В Америке раздавать волшебные пендели на улице не получится,сразу полицию вызовут .

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1345852997[/date]:
na minutku,
молодцы вы с Ю.Левитанским,он за то,что написал,ты за то,что процитировала.
Люблю это стихотворение,не люблю когда Газманов поет его.

[Tania Libkind]

Допустим, щенок грызет сапог. Хозяин не объясняет ему, что это плохо, а отвлекает игрой. Ладно. А завтра, когда щен снова возьмет сапог, опять отвлекать? И послезавтра? И сколько дней?
Зачем выдумывать велосипед, когда есть проверенные и надежные методы? особенно с пуделем, который понимает обычно с первого раза. Другое дело, что ,понимая, что нельзя, может упрямо делать, но это другая история.

А какая другая история ... :) Это всё о том же ... что есть ситуации, что ты можешь "бить-перебить" собаку, а ситуация будет возвращаться и возвращаться ... Мой последний необыкновенный Эрдель Терри устраивал нам в детстве каждый день ковёр из вытащенных вещей из шкафов, сьел градусник со ртутью (узнали мы это по металлическому делению оставленному на полу ...) уж сколько мы пытались его наказывать, всё было бесполезно ... он приехал с нами в Израиль и жил здесь до 16 лет, чудесный умный пёс, но так и глотал ( а потом вырывал) оставленные детьми носки до конца жизни ...

А взять того же Мишку, когда он начал кидаться на Чемпа по поводу и без повода (Тулип мокрая после мытья, он застоялся на столе во время стрижки, один в комнате - другой вышел из комнаты... на площадке, не важно привязан был Чемп или бегал свободно ... в общем атас... ) Уж поверьте я пыталась прекратить всеми методами ,,, и поняла, что бесполезно ... Агрессия порождала ещё большую агрессию, которая выплёскивалась даже на девочек ... А после кастрации и потом ещё несколько месяцев свободного выгула по очереди на площадке ... всё прошло как дурной сон ... сейчас даже не верится, что это было ...

На старт - внимание- марш ...:)





Т.е. к каждой ситуации надо найти решение....

[LioudmilaSherman]

Tania Libkind, Танюша,посмотришь на твои фото . . и сказать больше нечего ))) мало у кого есть такой опыт в воспитании,как у тебя ! Глубоко уважаю ,ты никогда не хвалишься ни своим опытом,ни умением,ни пониманием собак,но не увидеть их может только слепой. Ты вполне можешь ничего не писать,лишь фото выставлять,понятно все без слов.