Генетика

[мон ренессанс]

Сообщение от Toy Art

Ни к каким словам я "не придираюсь" и "тему не подменяю"(с какой-на какую, интересно?)

Toy Art, ОК, наступлю на эти грабли...давненько они без дела у меня валяюццо. Итак:

Сообщение от Toy Art

(с какой-на какую, интересно?)

Моя тема - качество окраса, стабильность его держания. Ваша тема - механизмы, определяющие это качество: в одном случае "на него работающие", в другом - "работающие против".

Сообщение от Toy Art

Тем не менее, термин этот встречается оооочень часто в обсуждениях пуделистов, и вашей теме - в тоим числе.))))

Начнём с того, что это не термин. Ибо термин (напомню) это максимально однозначное понятийное слово/словосочетание. В нашем же случае каждый вкладывает в это выражение что-то своё. Для меня моё-своё вот это: 'ровный перецвет' это отсутствие бурых бябяк, локализованных в разных частых тела; в частности - бёдра, локти, скакалки, а также резкое отграничение светлой зоны от тёмной (т.н. "ватерлиния"), т.е. как бы отсутствие полутонов.

Сообщение от Toy Art

Именно об этом я и написала - немного другими словами, в которых, если к ним "не придираться"(с) - абсолютно тот же смысл.,.)))

Ага, типа "те же яйца тока в профиль". Видите ли, Елена, Вы "немного другими словами" искусно вертите то яйцо и, что интересно, оно оказывается в результате (о удивление!) многопрофильным. Ну а попросту говоря: я про длинное, а вы про красное, или "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

[Toy Art]

Сообщение от мон ренессанс

Моя тема - качество окраса, стабильность его держания. Ваша тема - механизмы, определяющие это качество: в одном случае "на него работающие", в другом - "работающие против".

Тема - как была, так и есть: как добиться сохранения окраса , избежать его "разрушения" генами-осветлителями : для серебристого окраса - по понятным причинам - вообще не стоит...))))

Сообщение от мон ренессанс

Начнём с того, что это не термин. Ибо термин (напомню) это максимально однозначное понятийное слово/словосочетание. В нашем же случае каждый вкладывает в это выражение что-то своё. Для меня моё-своё вот это: 'ровный перецвет' это отсутствие бурых бябяк, локализованных в разных частых тела; в частности - бёдра, локти, скакалки, а также резкое отграничение светлой зоны от тёмной (т.н. "ватерлиния"), т.е. как бы отсутствие полутонов.

Мой ответ был на ваше:

Сообщение от мон ренессанс Посмотреть сообщение
"Ровного перецвета" не бывает

Поскольку Вы даже описали - каким именно он бывает-таки - для вас, - спасибо, я так примерно и трактовала для себя этот "НЕ-термин"....))))

Сообщение от мон ренессанс

Ага, типа "те же яйца тока в профиль". Видите ли, Елена, Вы "немного другими словами" искусно вертите то яйцо и, что интересно, оно оказывается в результате (о удивление!) многопрофильным. Ну а попросту говоря: я про длинное, а вы про красное, или "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

Не, че-т нет сегодня желания в эти заросли бузины лезть...
Уж извините...
Спасибо еще раз за беседу.

[Serenada]

Прасковья,

вот просто "плюс мильон!!!!"

[Прасковья]

И все же не во всем виновата косметика. У меня есть предположение, что еще один фактор очень сильно повлиял на окрас наших рыжих. В 1998 году был запрещен красный окрас. Но на тот момент были очень "соблазнительные" красные кобели, например Киспас, с которыми очень хотелось вязать, да и сук красных было не так мало. Ну и какие щенки от смешанных вязок шли на разведение? Конечно же те, которые больше "косили" под абрикосов. С браунами выигрывать было трудновато, на крупных выставках почти невозможно. Если только не красить. Но осветлять браунов - это, мама дорогая, такие зеленые крокодилы вместо абрикосов получаются... Потому в разведение пошли в основном светло-красные собаки, рано перецветшие, получившие титулы в абрикосах благодаря наличию хорошо работающих генов-осветлителей. И от этих светло - красных нарожались и светлые абрикосы. Почему? Потому что им передались от них гены-осветлители, они осветляли красных предков, осветлили и их абрикосовых детей. Запретив красный окрас, нам устроили фактор отбора на осветление. И это длилось с 1998 года до 2007, то есть ДЕВЯТЬ лет. Сколько поколений может смениться за это время? Поколений четыре. А за четыре поколения из окраса можно сделать все что угодно. И вот мы получили как раз к этому времени ринги рыжих, большинство из которых были на редкость схожего друг с другом цвета, потому что крашены они были почти из одного флакона. С тех пор, имхо, ситуацию все же начала улучшаться. Потому что все-таки никому не интересно, чтобы народ на выставках легко угадывал, какой фирмы твой кондиционер. И, надеюсь, дальше хуже не будет, будет улучшаться потихоньку.

[Toy Art]

Сообщение от Прасковья

А ведь межцветовые вязки тогда не были запрещены! Я помню вязки больших белых с малыми абрикосами. Да, получались и собаки не очень однотонного цвета, белые с рыжим ремнем и ушами, но таким образом через несколько поколений получались и хорошие красные, о чем свидетельствует и пример "Волжской Серенады". Почему же сейчас, когда к вопросам смешения окрасов подключилась наука, появились запреты, проблем с окрасом и пигментом у рыжих стало больше?

А почему Вы думаете, что их "стало больше""?
Как было, так и есть: наряду с плохо держащими окрас собаками:

Да, получались и собаки не очень однотонного цвета, белые с рыжим ремнем и ушами,

встречались и продолжают встречаться и собаки с нормальным окрасом, что, учитывая рецессивность и многофакторность (мультигенную природу наследования признака) потери окраса - совершенно закономерно: вместе с плохо окрашенными особями - в соответствии с законами генетики - в популяции обязательно должны встречаться и хорошо окрашенные "носители".
С розовыми носами и светлыми глазами - то же самое , и даже наука тут пока - "не помощник"...(((
Просто внимания этому стали больше уделять, я думаю.
Захотели - чтобы ВСЕ имеющиеся породные собаки хорошо держали окрас, были черноносыми и черноглазыми. Запросы выросли...)))))

Сообщение от Прасковья

Имхо. Эти проблемы зависят не от запретов, а от развития средств собачьей косметики.

Вот тут поподробнее. ппожалуйста, - каким образом "средства собачьей косметики" влияют на сохранность окраса? Я что-то не представляю - как это возможно?...
Не надо : прочитала ваш следующий пост, поняла - о чем вы...

[Toy Art]

Сообщение от Serenada

наша методика показывает, что те "ужасы" что вы описываете от смешения окрасов, далеко не так ужасны.

Да я вроде ника ких "ужасов" не описывала...,)))))
Вы сами о том же пишете:

Сообщение от Serenada

Некоторое линии "истинных абрикосов" на протяжении поколений имеют цвет линялой тряпки.....

Сообщение от Serenada

и безо всякого смешения.....

Окрас быс создан путем смешения окрасов, в том числе - с участием "окрасообразующих генов-осветлителей" - тут Настя как-то размещала "историю" выведения окраса.
Так что "смешения" никто не миновал...(((

[Serenada]

Сообщение от Toy Art

Да я вроде ника ких "ужасов" не описывала...,)))))
Вы сами о том же пишете:

Окрас быс создан путем смешения окрасов, в том числе - с участием "окрасообразующих генов-осветлителей" - тут Настя как-то размещала "историю" выведения окраса.
Так что "смешения" никто не миновал...(((

т.е вы подтверждаете что "смешение" не ужасно, и гены-осветлители не катастрофа. Ну и чудненько!

[Toy Art]

Сообщение от Прасковья

У меня есть предположение, что еще один фактор очень сильно повлиял на окрас наших рыжих. В 1998 году был запрещен красный окрас. Но на тот момент были очень "соблазнительные" красные кобели, например Киспас, с которыми очень хотелось вязать, да и сук красных было не так мало. Ну и какие щенки от смешанных вязок шли на разведение? Конечно же те, которые больше "косили" под абрикосов. С браунами выигрывать было трудновато, на крупных выставках почти невозможно. Если только не красить. Но осветлять браунов - это, мама дорогая, такие зеленые крокодилы вместо абрикосов получаются... Потому в разведение пошли в основном светло-красные собаки, рано перецветшие, получившие титулы в абрикосах благодаря наличию хорошо работающих генов-осветлителей. И от этих светло - красных нарожались и светлые абрикосы. Почему? Потому что им передались от них гены-осветлители, они осветляли красных предков, осветлили и их абрикосовых детей. Запретив красный окрас, нам устроили фактор отбора на осветление. И это длилось с 1998 года до 2007, то есть ДЕВЯТЬ лет. Сколько поколений может смениться за это время? Поколений четыре. А за четыре поколения из окраса можно сделать все что угодно. И вот мы получили как раз к этому времени ринги рыжих, большинство из которых были на редкость схожего друг с другом цвета, потому что крашены они были почти из одного флакона. С тех пор, имхо, ситуацию все же начала улучшаться.

Предположение очень логичное и хорошо объясняет сложившуюся ситуацию.
Я думаю - что, возможно, это так и есть.

Сообщение от Прасковья

И, надеюсь, дальше хуже не будет, будет улучшаться потихоньку.

Согласга.
Я тоже .
Столько народу этим озаботилось - не может не получитьтся.

[Toy Art]

Сообщение от мон ренессанс

А неоднотонный <'конечный'> окрас - да, бывает, в случае смешения окрасов либо опять же наплевательского отношения к окрасу производителей. А между тем, окрас очень сложный и потерять его равномерность и <нужный> тон довольно легко.

Вот - забыла сразу написать - из ночной беседы "выловила" для себя: серебристый окрас тоже может пострадать от смешения окрасов?.
Правда, их ни с кем не разрешали "мешать" совсем недавно, а теперь разрешили "мешать" с белыми...
До этого ограничивали это смешивание - разрешение требовалось...
Вот интересно - как скажется это "разрешение" на серебре?
Окрас действительно, что уж говорить, - сложный, - хорошо окрашенное "серебро" всегда ценилось как красивая редкость....

[JASMIN]

Я давно установила для себя один принцип ... для меня главное чтобы пудель бы пуделем, не окрас, а пудель, того стандарта, с учетом ростовых разновидностей, который, у меня в голове, а он у меня сложился давно, в нем по чуть-чуть от каждого из существующих и существовавших стандартов, но больше всего он похож на американский - он самый понятный и самый простой из всех.

Еще в середине прошлого века, американцы говорили, что европейское разведение идет не потому пути - мы (американцы) выводим/разводим пуделя, вы (европейцы) окрасы, у нас пудели получаются примерно одного типа, независимо от окраса, у вас пудели разного окраса и разного же типа, единственно, что они говорили, что абрикосовый и серебристый окрас надо смешивать осторожно, если вы хотите получить однотонных собак и свободно, если ваша цель окрасы группы агути ...

Да, примерно до 80-90- годов европейский пудель сильно различался по типу, в зависимости от окраса, но с прилитием американский кровей от импортированных производителей из Америки ситуация пошла в лучшую сторону, так как, хотя их и разводили в Европе в своем окрасе и старались не смешивать с другими окрасами, происхождение их, даже если все в родословной было в окрасе, то если проследить предков, у каждого американского пуделя за 4-5 поколением стоят собаки различного окраса, они все, практически все смешанного происхождения, за основу берется экстерьер, а потом уже окрас ... и да пусть будет так и далее! ... американский пудель от этого только выиграл, да и наш, в результате тоже!

Зимние носы у белых, кремовых и абрикосов (мне кажется такое бывает и у коричневых собак, просто в связи с окрасом этого не видно), я говорю именно о зимних носах, так как у таких собак в других местах пигмент нормальный и глаза темные и часто и окрас очень яркий (Америка и ее дети из второго помета тому пример, шикарный окрас у всех, темные глаза, но как выпадет первый снег, пигмент с носа слезает) ... вообще именно с розовым носом и зелеными глазами, я за вот уже 40 с лишним лет видела, по пальцам пересчитать, а вот с зимними носами полно ... тут работает какой-то другой механизм, который толком пока не нашли, почему так происходит ... Ну вот как у людей, нехватка витамина D, сам организм плохо вырабатывает гормон серотонин (я такая), от сюда меланхолия, депрессивные состояния порой, таким как я надо жить на экваторе, где всегда солнце, мне всегда тяжело было переносить зимний период .. возможно и у таких пуделей, не хватает или плохо вырабатывается этот гормон или какой-то другой ...

Влияние на пигмент и окрас наличие коричневых или серебристых кровей ни о чем, так как зачастую потомки таких собак имеют и прекрасный окрас и прекрасный пигмент, а чисто черное разведение дает перецветших собак к 3-м годам ...

Я не понимаю вот "ломаний" копий по этому поводу, так как, по большому счету, по какому пути идти видно, а с тестами и вообще картина более ясная становится (хотя не всегда, мои а ля фантомы тому пример), но наука не стоит на месте ... включайте голову, знания и интуицию и будет всем счастье!

[Toy Art]

Сообщение от Татьяна

Немного о другом...Порода золотистый ретривер,окрас в стандарте от крема до золотисто-рыжего,отбор по экстерьеру без учета окраса.Сейчас в популяции преобладают в основном крем и реже палевые,золотистых на улице вообще не вижу ((((. Осветлители "сьедают" рыжий окрас (((( Понятно,что всё в стандарте,НО....

Опасаетесь, что грядщие изменения в Стандарте породы "Пудель" , в котором предложено "объединить" все оттенки рыжего в один - вплоть до "крема", приведет к такому же результату?
Про ретриверов - я тоже этому поражалась не так давно в клубе: не золотистый, а уже "почти теплый-белый" ретривер получается...(((((((
"Съедают" окрас "хищники-осветлители"?...(((((

[JASMIN]

Татьяна, на счет золотистых ретриверов ... мне кажется такая ситуация сложилась у нашей популяции, если посмотреть мировое поголовъе, там не такая печальная статистика, хватает и тех и других, просто к нам попадали собаки в основном кремового окраса ... но я могу и ошибаться, как-то не вникала в это ...

[Toy Art]

Я давно установила для себя один принцип ... для меня главное чтобы пудель бы пуделем, не окрас, а пудель, того стандарта, с учетом ростовых разновидностей, который, у меня в голове, а он у меня сложился давно, в нем по чуть-чуть от каждого из существующих и существовавших стандартов, но больше всего он похож на американский - он самый понятный и самый простой из всех.

СТАНДАРТ ПОРОДЫ ПУДЕЛЬ, ПРИНЯТЫЙ В США.
(American Kennel Club, 1978 год)
Общий внешний вид. Очень активные, умные и элегантные собаки квадратного формата, гармоничных пропорций, подвижные, имеют горделивую осанку. Правильно подстриженный в традиционном стиле и тщательно расчесанный пудель имеет вид своеобразного, исполненного достоинства существа.
Голова и выражение.
Череп умеренно округленный, с плавным, однако выраженным переходом к морде. Кости и мускулы скул плоские. Длина черепа от затылочного бугра до переносицы такая же, как и длина морды.
Морда длинная, прямая и элегантная, с плавными подглазничными дугами. Морда солидная, губы сухие. Подбородок достаточно развитый, чтобы не создавалось впечатление слишком острой морды, но и без выражения надменности.
Зубы белые, крепкие, прикус ножницеобразный.
Глаза очень темные, овального разреза, достаточно широко расставленные, выражение умное, живое.
Уши свисают, плотно прилегают к голове, посажены примерно на уровне глаз или несколько ниже. Кожа ушей длинная, широкая, покрыта густым волосом, однако шерсть на кромке уха не должна иметь чрезмерную длину.
...........
...........
Окрас. Шерсть от кожи до кончика волоса должна иметь ровный определенный тон. У голубых, серых, серебристых, коричневых, кофе-с-молоком, абрикосовых и кремовых пуделей шерсть может иметь различные оттенки того же окраса, обычно на ушах и гриве более темные. Однородные окрасы предпочтительнее, но естественные вариации оттенков окраса не должны рассматриваться как порок. Коричневые и кофе-с-молоком пудели имеют темно-коричневые (печеночные) мочку носа, веки, губы, темные когти и темно-янтарные глаза. Черные, голубые, серые, серебристые, кремовые и белые пудели имеют черные мочку носа, веки и губы, черные или в тон окраса когти и очень темные глаза. Для абрикосового окраса предпочтительны черная мочка носа, веки и губы, хотя допустимы, но не очень желательны темно-коричневые мочка носа, веки и губы. Предпочтительны очень темные глаза, хотя при коричневой мочке носа допустимы (но нежелательны) янтарные.
Аллюр. Легкая пружинистая прямая рысь. Сильное отталкивание задними ногами. Голова и хвост при движении носятся высоко. Движения легкие, исполненные достоинства.
Высота. Стандартный пудель имеет высоту более 15 дюймов (38,1 см) в холке Пудель, имеющий высоту 38 см и менее, в ринге стандартных пуделей дисквалифицируется.
Миниатюрный пудель имеет высоту 38 см и менее при минимальной высоте 25,4 см. Пудель, имеющий высоту более 38 см, или менее 25,4 см в холке, в рингах миниатюрных пуделей дисквалифицируется.
Той-пудель имеет в холке 10 дюймов (25,4 см) или менее. Пудель, имеющий более 10 дюймов в холке, в рингах той-пуделей дисквалифицируется.

Главные пороки.
Любые выраженные отклонения от желаемых описанных в стандарте породы.
Темперамент — трусость или агрессивность.
Морда — недокус, перекус, отсутствие подбородка, горбоносость.
Глаза — круглый разрез, выпуклые, крупные, слишком светлые.
Пигментация — неполная пигментация мочки носа, век или губ; пигментация, не соответствующая окрасу собаки.
Шея и плечи — низкопостав ленная ("овечья") шея, острое плечо.
Хвост — постоянно опущенный, кольцом, загнутый на спину, низко посаженный.
Задние конечности — коровий постав.
Лапы — плоские или распущенные.
Дисквалифицирующие пороки
Прическа — собака, подстриженная по фасону, отличающемуся от перечисленных в разделе стандарта "Шерстный покров", должна быть на данной выставке дисквалифицирована.
Окрас — пудели пятнистого окраса на выставки не допускаются; разноцветие определяется у основания шерсти.
Рост — пудель, рост которого выше или ниже установленных стандартом пределов, должен быть дисквалифицирован.

Американцы на самом деле окрасу, пигментации и цвету глаз тоже всегда уделяли и уделяют внимание - ну во всяком случае - в плане соответствия стандарту породы... Тех, в чьих родословных написано" "оскрас нестандартный", это - разумеется, не касается, поскольку они - вне стандарта породы и "на выставки не допускаются"(с), ну если только - на "альтернативные" принятому в США стандарту породы пудель.....
Те принятые в американском стандарте однотонные окрасы, которых у нас не приняты, на самом деле есть и в наших рингах - стоит только посмотреть повнимательнее: "голубые" и "серые" - в рингах серебра, "кофе с молоком" - в рингах коричневыз можно найти, ну а "крем" и искать не надо...))))

[JASMIN]

Toy Art, что Вы хотите сказать? Я что-то не так сказала? Я не стала подробнее раскрывать это все, конечно и они уделяют окрасу, пигменту и всему такому внимание и я НЕ ГОВОРИЛА О НЕСТАНДАРТНЫХ ОКРАСАХ! Об окрасах агути сказала вскользь, а об арлекинах другая песня - там несколько другой механизм, в данном случае мы говорим об однотонных! Хотя мы имеем, к примеру, и серебристого чем. Америки Кайзера имеющего парти-колорное происхождение ... ничего плохого для серебристого окраса он не принес , а скорее наоборот ... но разговор в данном случае не о парти-колорных окрасах ...

Главное, что имеют в виду американцы - это экстерьер, а в него входит не только конституция, голова, ноги, уши, хвост, но и окрас, пигмент, строение и цвет глаз, а также и этому уделяют внимание тоже - это пуделиный характер! И добиваются они этого, подбирая пары учитывая все это и самое меньшее в этом случае для них - это окрас, хорошо, когда и окрас тут соответствует, нет, ничего страшного, окрасом займутся позже, главное получить правильного пуделя во всем остальном! Они довольно свободно мешают окрасы и американский пудель от этого только выиграл, в отличие от европейского, это хорошо было видно в прошлом веке, ситуация улучшилась к теперешнему времени благодаря импорту производителей из Америки и заводчикам Европы, думающих головой, а не идущих слепо за французским стандартом ...

Все на этом! В полемику с Вами вступать не собираюсь, мне мое душевное спокойствие дороже! И не домысливайте мои посты в своей манере, не ищите в них то, чего в них нет! Я не только нестандартными окрасами занимаюсь, у меня всю жизнь и однотонные пудели были!

P.S.То, что и у нас в ринге ходят подкрашенные блю, крем, сильвер ти и сильвер беж ... я в курсе! Вот оно и плохо, в Америке видно, что перед тобой черный или блю, а у нас - пойди догадайся и вот идешь к такому на вязку думая, что он хороший глубокий черный, а оно на самом деле блю и что в результате? А тоже самое, красим и в ринг, как черные, а особенно светлые, как серебро, в ринг серебристых ... о чем и речь, а опять о французском стандарте и его карательных и запретительных законах ... ДАВНО ПОРА, ЭТО ВСЕ ПЕРЕСМОТРЕТЬ!!!

Но тут разговор не о стандарте, а о том - есть ли вред, с точки зрения генетики в смешивании окрасов ... мое глубокое ИМХО: - нет, если ты это делаешь, не а бы как, а думаешь головой, вооруженный знаниями, опытом и божьим провидением, в данном случае интуицией!

Toy Art - Мадам, у меня убедительная к Вам просьба - НЕ ОТВЕЧАЙТЕ НА МОЙ ПОСТ!!! Я вынуждена была ответить на Ваш, чтобы не вводить людей в заблуждение и все на этом, я пояснила свою позицию - ЭТО ВАС НЕ КАСАЕТСЯ!!!

[Toy Art]

Сообщение от Serenada

т.е вы подтверждаете что "смешение" не ужасно, и гены-осветлители не катастрофа.

А я разве обязана подтверждать чужие утверждения?
С чего вдруг с этим вопросом - ко мне?
Про "ужасы" не я, а Вы писали...
А гены-осветлители на самом деле очень сильно попортили некоторые окрасы пуделя - это ни для кого не секрет...
И озабочены этим не только многие заводчики, но и целые кинологические организации на самом высоком уровне, предпринимающие определенные меры для борьбы с этим явлением: запреты - в категорической или рекомендательной форме - на некоторые межцветовые сочетания - одна из этих мер.
И принята она - совершенно очевидно - не просто так, а в результате обсуждений и согласований среди специалистов.

Ну и чудненько

Рада. что Вам понравилось.