Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[Алиса]

Первоначальное сообщение от ZoSo
В конечном итоге, по-ДОСААФовски нервов затрачивается БОЛЬШЕ, а пендель приходится носить с собой пожизненно. И постоянно бдить-бдить-бдить, ибо если пропустишь пендель - швах системе)))))))(как постоянно доказывает на личном примере EGOR)
Но - я рада, что сумела без насилия объяснить щенку необходимость стрижки. Рада, что щенок подчинился не из страха, а потому, что доверяет мне. Лично мне так приятнее. Да, я потратила времени больше - но я не только подстригла щенка, но и научила еще больше доверять мне. А это - дорогого стоит!

Вы на самом деле не понимаете, как используется отрицательное закрепление или умышленно передергиваете? Мы же не просто так "бодаемся", мы же проясняем (пытаемся) суть дела. Передерги вания совершенно деструктивны.
Пендель не нужно носить с собой пожизненно! Один раз потрепав щенка за шкирку, я навсегда закрепила, что тапки трогать нельзя.Часто "пендель" вообще условный. Для пуделя(адекватного) часто хватает очень гневного тона и "бойкота".
Если же собачка упорно нарушает один и тот же запрет даже после многократного ВП в силу ярко выраженного инстинкта (охотничьего, например, и я сама через это прошла), то ясно, что нужен другой метод, а не банальный ВП.
Те, кому " приходится носить с собой пожизненно" ВП , имеют недрессированную собачку. Мы же говорим, вроде, о дрессированных и воспитанных.
ZoSo , если Вы хотите, чтобы Вас воспринимали серьезно, то и аргументы серьезные приводите.
То Вы пишите, что нужно в самом детстве подавлять нежелательные инстинкты(охотничьи) , то заявляете, что не хотите подавлять свою собаку.При этом не слышите, что собаки, воспитанные по схеме "кнута и пряника" ничуть не подавленные, веселые жизнерадостные псы. Я вообще не понимаю, откуда такое примитивное представление у Вас взялось, что если щенка встряхнуть за шкирку разок или щелкнуть по носу, он станет подавленный?
А мне представляются подавленными те собаки, которые не отходят от ног владельцев, которые не умеют самостоятельно себя занять , потому что владелец внушил, что только с ним интересно. Я не передергиваю)))). Вы же сообщали нам с гордостью, что Вашим собакам не нужно никаких развлечений и игр, кроме тех, что Вы предлагаете.
Я иду со своим псом за грибами, и мне не нужно постоянно его развлекать, чтобы он, не дай Бог, не совершил чего-нибудь запретного. Он носится по лесу по своим интересам, периодически подбегая ко мне, убеждаясь, что все в порядке. По моему зову он подойдет ко мне , и мы довольные прогулкой и друг другом пойдем домой. У нас с ним взаимное доверие. О каком подавлении можно говорить?
ВП( условный или реальный) используется не для подавления личности, а для отрицательного закрепления запретов. Для обучения и освоения новых навыков ВП не используется! И поэтому нет ни одного серьезного аргумента против "классических" методов воспитания и дрессировки( мы же говорим о нормальных людях , а не о "отморозках", бьющих животных по любому поводу).

Алиса добавил(а) [date]1345904222[/date]:

Первоначальное сообщение от vip_i
Но самое основное.. мне не нужна собака - постоянно заглядывающая мне в глаза. Я не хочу развлекать собаку постоянно.

Вообще, в жизни много интересного и кроме общения с собакой. И даже, когда собака присутствует рядом, не всегда хочется постоянно ей время уделять. Когда большой дружеской компанией выезжаем на пикники, или в походы-поездки, собака почти всегда с нами, но она не нуждается в постоянном общении и контроле. И нисколько не обременяет нас , потому что для неё нормально, что она- не центр вселенной.

Алиса добавил(а) [date]1345905116[/date]:

Первоначальное сообщение от ZoSo
Все воспитание строится по другому - собаке выгодно слушаться и никакого "подавления личности" она в этом не усматривает.
.

ZoSo , как же трудно с Вами дискутировать
Вы же постоянно себе противоречите. Забываете что-ли, о чем писали раньше? Вы утверждали, что Тарья работает не за кусок! Что она счастлива Вам угодить своим послушанием. Ваша радость- для неё лучшая награда. Теперь Вы говорите, что она любит "зарабатывать". Т.е. "меркантильность" налицо. И это естетственно.Это больше похоже на правду.
Но то, что Вы пишите ("Все воспитание строится по другому - собаке выгодно слушаться "), это в полной мере относится к традиционному способу дрессировки. Конечно, собаке выгодно слушаться, потому что за послушание она получает кусок и одобрение. А за нарушение дисциплины- наказание. Что вовсе невыгодно. Так что именно "меркантильный" интерес положен в основу традиционного метода.
А вот в основу метода, исключающего наказание, положен эфемерный мотив- желание постоянного контакта и доставление радости владельцу.

[EGOR]

vip_i,

Да, теоретически поводок то же насилие - ограничение свободы..

- БРАВО!!! И не теоретически вовсе даже, а очень даже практически:) Поэтому свою жучку, ходящую практически всегда без поводка, считаю значительно более свободной и раскованной, чем тех же собак ZоSо которые воспитываются "бесконфликтно", но постоянно "на цепи"...
Mannique,

и вот никто мне не отвечает, при правильной бесконфликтной методике, почему собака доминантная не попробует доминировать ? Она потеряет мысль о доминантности и всегда будет подчинённым ? Почему ? Или да, она думает, что главная, а человек хитрее ?

- да ничего она (собака) не теряет, никакой доминантности... Ждет момента когда можно будет "показать кто в доме хозяин". А "внимательный и бесконфликтный" хозяин ни на секунду не отрывается от дела отвлечения собачки от таких мыслей, запихивая ей очередные куски в рот, или тряся над нeй мячиком, фрисби и т.д. Т.е ведет себя как с ребенком-аутистом... Ни минуты покоя...:(

EGOR добавил(а) [date]1345907011[/date]:
Aikenka, даже и цитировать не буду: за весь пост - 5 баллов!

Алиса - тоже не цитирую, и тоже 5 баллов за пост! Вы просто отличницы с Аней

[мон ренессанс]

EGOR, Присоединяюсь, естественно. Вот только АбыднА, что ты меня оставила без оценки, а просто предложила "оставить надежду".

"Людочка"..."Танечка"....Шероч� �а... Машерочка...А кто не сюсю, так тот злобный Сатир... Сарказм опять, однако...Эээх, без черёмухи...

мон ренессанс добавил(а) [date]1345908474[/date]:
Ну, ещё раз:

Если вы решили твёрдо встать в ряду своих сограждан,
Никогда не догоняйте устремившихся вперёд:
Через час они, ругаясь, побегут уже обратно, -
И тогда, толпу возглавив, вы помчитесь впереди!

Главным делом вашей жизни может стать любой пустяк.
Нужно только твёрдо верить, что ВАЖНЕЕ ДЕЛА НЕТ!
И тогда не помешает вам ни холод, ни жара,
Задыхаясь от восторга, заниматься ерундой...

(Г.Остер)

[EGOR]

мон ренессанс, Тамар, не гневи Бога - я все время тебе в любви признаюсь тут за все твои высказывания... Скоро "вездесущие и всезнающие" вааще бог знает чего подумают:):):)

"Людочка"..."Танечка"....Шероч� �а... Машерочка...А кто не сюсю, так тот злобный Сатир... Сарказм опять, однако...Эээх, без черёмухи...

- ну да, ну да... "кто не с нами - тот против нас" (или, точнее - мы против него... по пинципу -
"Против кого сегодня дружить будем?" )

EGOR добавил(а) [date]1345908769[/date]:

Главным делом вашей жизни может стать любой пустяк.
Нужно только твёрдо верить, что ВАЖНЕЕ ДЕЛА НЕТ!
И тогда не помешает вам ни холод, ни жара,
Задыхаясь от восторга, заниматься ерундой...

-

[Синеглазка]

Идея положительного подкрепления она конечно хороша.
Но я так и не нашла. как с помощью поожительного подкрепления научить собу запрещающим командам.

ну например, извалялась моя колли в трёхмесячном возрасте в коровьей лепёшке - я её вымыла и оставила часа на полтора на улице - больше таких попыток не было за всю её жизнь.
Ну или запрет поднимать с пола и брать еду без разрешения. Когда-то этот навык спас ей жизнь - она оказалась единственной собакой, выжившей после того, как в мамином подъезде добрая СЭС разбросала крысиный яд. Я не знаю другого способа научить не брать пищу где попало кроме резкого и твёрдого "Фу!", при необходимости подкреплённого одёргиванием.

[Шанс Бижу Чейз]

Я не знаю другого способа научить не брать пищу где попало кроме резкого и твёрдого "Фу!", при необходимости подкреплённого одёргиванием.

Синеглазка, Карен Прайор сама не исключает запретительной команды и традиционных методов коррекции. Просто она считает, что её метод лучше, когда нужно научить собаку чему-то новому.

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
[B]

"Людочка"..."Танечка"....Шероч� �а... Машерочка...А кто не сюсю, так тот злобный Сатир... Сарказм опять, однако...Эээх, без черёмухи...
:

Была о вас гораздо лучшего мнения.

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Пит булы не выводились специально для боев, изначально использовались для притравливания буйволов,быков,помогали пасти стада ( как и ротвейлеры,кстати). Это уже потом от скуки ради фермеры начали устраивать собачьи бои,в которых использовали и пит булов наряду с другими породами.
В современном мире бойцовские уже,как имя нарицательное всех опасных пород.

Заблуждение. Широко распространенное среди мирных обывателей, черпающих информацию об "опасных собаках" из СМИ.
Именно с нелегкой руки поверхностно знакомых с предметом, на котором "делают очередную жареную утку" журналистов и стали любую способную нанести серьезные травмы собаку называть "бойцовой". Я не рекомендую, но если есть желание пощекотать себе нервы, полистайте книгу "Боевые собаки мира". Отвратительное, шокирующее, с моей точки зрения, но - следует признать - весьма познавательное чтиво.
Указание на изначальные цели создателей породы питбультерьер содерхится в названии самой породы, поскольку слово "пит" означает "яма для боев", в которые опускались собаки и бились - в зависимости от условий поединка,- до крови, до отказа одного из участников от драки, или ...до гибели такового.
Отсюда же - пит-мэн - распорядитель этого кровавого зрелища.
А происхождение свое эти несчастные собаки вели от бульдогов и терьеров(см. снова название породы), чье предназначение и было тем, о котором вы говорите, но это были СОВСЕМ ДРУГИЕ собаки, поскольку их потомки подвергнуты были не просто гибридизации, а еще и очень специфическому и жестокому отбору на поведенческие признаки, в результате которого у собак были сломаны природные механизмы поведения, направленные на собственное сохранение и на сохранение вида. Именно поэтому такие собаки и стали настолько опасными. Не знаю, насколько этичным будет здесь упоминание о том, как в питомниках, специализировавшихся на разведении собак для боев, оценивались результаты первой вязки двух отобранных на боях "супербойцов-чемпионов"... В общем, первый помет дорашивался до определенного возраста, а потом весь ... погибал, и если 50-70 процентов щенков в момент своей страшной гибели не разжимал эубов, вязка считалась удачной, и уже следующие пометы выращивались, тренировались и отбирались на бои... О способах тренировки, описанных в книге, я лучше промолчу, даже вспоминать не хочется.

убрала повтор. инет глючит.

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Аня, а разве выдержка для молодых собак такое простое задание?Да еще в такой большой группе? То,что собаки у Тани на поводках,это по закону положено. А само вождение на поводках стольких молодых собак такое уж простое занятие?
Пока не видела примеров подобных Таниным,покажите ,тоже повосхищаюсь.х

У Милана собаки тоже фиксанные поголовно. Да,это улучшает иногда характер,но не всегда.

Людмила, ну при чём тут примеры, подобные Таниным?! Поверьте, нет разницы, сколько щенков на поводках рядом с двумя воспитанными взрослыми собаками! При условии что ими занимаются и они не истерики на всю голову - они будут слушаться! Стоит только объяснить им правила игры и показать, что следование правилам приводит к бонусу. А НЕ следование - к продолжению занятия.
По принципу сделал дело - гуляй смело.
Выполнять простые команды из разряда сидеть и некоторое время ждать абсолютно не трудно научить. Конечно, на это надо какое-то время и силы. Ну, каждый сам решает, на что он их тратит. Человек решил - делает. Это его выбор.
В каком месте тут подвиг, я что-то не пойму?!
Ведь делать просто приходится!!! Потому что иначе физически невозможно куда-то передвигаться с таким количеством собак.
================================================== ==
В данном случае, как видим, помогла только кастрация. Все попытки решить проблему только талантом дрессировщика потерпели фиаско....

В общем, первый помет дорашивался до определенного возраста, а потом весь ... погибал, и если 50-70 процентов щенков в момент своей страшной гибели не разжимал эубов, вязка считалась удачной,

Кстати да, читала как-то, что у заводчиков питов рядом с загоном для щенков стоит... ёмкость с водой.
Для чего, спрашивается?
Для того чтобы опускать под воду сцепившихся намертво щенков однопомётников, иначе их не расцепить.... убьют друг друга.....

[Toy Art]

еще один глюк...

[Шанс Бижу Чейз]

Toy Art, как хорошо вы написали о питах, я был свидетелем когда 5-6 месячный пит вцепился в шею 3-х летнему лабрадору. Мы с трудом смогли разжать его челюсти.
Я читал о том, что при выведении этих собак культивировалась зооагрессия на себе подобных, но шла мощная отбраковка если кто-либо их них проявлял агрессию по отношению к человеку. Сейчас этих собак используют, как защитников или охранных собак (Большой ринг, ЗКС), мне кажется, что это делают зря т.к. снимают последние ограничители. В результате можно получить чрезмерно агрессивных собак и по отношению к животным, и к человеку. Но, может быть, я ошибаюсь?

[LioudmilaSherman]

Toy Art,
я не черпаю информацию о породах из СМИ.
Впервые пит булами заинтересовалась 20 лет назад ,когда мой муж захотел взять щенка пита. В бывшем СССР они не были особо знакомы.Первые ам.стаффы были показаны на 2 ой Евразии. Возможно, удивлю вас,но об этом я много писала: в Америке ам. питы и ам. стаффы различались лишь кинологическими организациями. Сама общалась с владельцами ам.стаффов.встречаясь с ними на выставках АКС,которые превращались во владельцев ам. питов на выставках UKC,собаки были теми же самыми,конечно.


LioudmilaSherman добавил(а) [date]1345921515[/date]:
Об истории происхождения этих двух пород следует читать
на сайтах АКС и UKC, а не у вольных авторов.

[wild rose country]

Lioudmila Sherman, а разве бульдог - пастушья собака? Посмотрите на его анатомию: сильно развитая грудная клетка и пояс передних конечностей и кроохотная сравнительно с передом задничка, кривые ноги. Куда с такой "фигурой" стада пасти? Сколько км такая собака в состоянии за день набегать? Зато центр тяжести сильно смещен вперед, плюс нижняя челюсть развита гораздо сильнее верхней чтобы при хватке нос не мешал. Все это делает собаку способной к сильной хватке и дает возможность держать ее (за счет смещенного в сторону жертвы центра тяжести) когда бык брыкается стараясь оторвать собаку от себя. Сама "геометрия" тела бульдогов говорит о том, что они выводились для травли быков, но никак не для их пастьбы.
А теперь подумайте логично сами: хватка бульдога + взрывной темперамент и азарт терьера. У вас на выходе получается пастушья собака? У меня почему-то нет.

[LioudmilaSherman]

wild rose country,
вам кажется я дала вольный перевод информации о происхождении и первом применения ротвейлеров? Заблуждаетесь )))

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
Toy Art, как хорошо вы написали о питах, я был свидетелем когда 5-6 месячный пит вцепился в шею 3-х летнему лабрадору. Мы с трудом смогли разжать его челюсти.
Я читал о том, что при выведении этих собак культивировалась зооагрессия на себе подобных, но шла мощная отбраковка если кто-либо их них проявлял агрессию по отношению к человеку. Сейчас этих собак используют, как защитников или охранных собак (Большой ринг, ЗКС), мне кажется, что это делают зря т.к. снимают последние ограничители. В результате можно получить чрезмерно агрессивных собак и по отношению к животным, и к человеку. Но, может быть, я ошибаюсь?

С вами согласны многие профессиональные дрессировщики собак-телохранителей. В книге "Ваш телохранитель" автор посвящает этому вопросу целую главу, которая так и называется "Бойцовая собака - телохранитель?", и там очень предметно и доказательно он объясняет - почему он - против обучения бойцовых собак работе против человека. Основная причина - это состояние, так называемой "боевой эйфории", впадая в которое, собака перестает реагировать на команды, физическую боль...,- ей можно ломать кости, - она не прекратит хватки!!!! Соответственно - о какой управляемости - абсолютно необходимом качестве охранной собаки - может идти речь?

Toy Art добавил(а) [date]1345922559[/date]:

Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
Toy Art,
я не черпаю информацию о породах из СМИ.

Речь не о Вас была, а о бездумном наименовании "бойцовыми" всех серьезных собак, - эта дезинформация шагнула в жизнь со страниц прессы и с "голубых экранов"