Кое-что из Цезаря Милано -"Переводчик с собачьего"?

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от ZoSo

Если за собакой правильно следить и правильно воспитывать, то у нее и мыслей об агрессии не возникнет - и вовсе не потому, что помимо пряников использовали кнут - и не надо возражать, что "непудели" требуют более жесткого отношения только потому,что они - "непудели". Есть масса примеров (с некоторыми знакома лично) собак "серьезных"(не очень люблю этот термин, несерьезных собак не бывает) пород - черныши, немцы рабочих кровей, босероны, стаффы - достаточно "серьезные" аргументы? - воспитанных ( и работающих ) бесконфликтно.

ZoSo,
Сакраментальная фраза: "если"...а если "нет"? Неправильно воспитали, не справились с доминантной собакой рабочей породы, например... поетому и необходим Cesar Millan или другой корректировшик поведения...
Множество примеров, когда собаки рабочих пород вырастают едакими душками, не доставляюшими даже неопытным владельцам хлопот...

а бывает...
поговорите с доберманистами в России и на Украине... некоторые клички до сих пор на слуху...не хочу называть их здесь,
но один кобель хендлера изувечил прямо на выставке, перекусил руку...усыпили... другой своего хозяина в лицо укусил, было и такое: кобель свою хозяйку ( опытную доберманистку,кстати) закрыз насмерть... и ето не страшилки, а случаи из реальной жизни...
Столько сложных собак в породе доберман, с которыми даже опытным тренирам бывает тяжело справиться...да, часто из-за ошибок в воспитании ... часто из-за незнания особенностей породы владельцы не справляются... Поговорите с породниками, узнаете, почему даже профессиональные дрессировшики не оставят маленького ребенка одного со своим доберманом ... Доберман быстро соображает, что он может стать главным в сообшестве из них двоих...
В Америке не шутят с собаками, опасных для семьи и обшества усыпляют быстро, в шелтерах даже корректировать поведение не будут...
Владельцы на свое усмотрение вызывают корректировшиков для своих проблемных по поведению собак... в запушенных случаях уж лучше придушение собаки поводком, чем ее усыпление...
Cesar Millan начал с того, что стал богатым людям исправлять проблемы c ix животными, ето у него лихо получалось, деньги просто так никто бы платить не стал... не просто так из нишего мексиканца превратился в очень богатого и знаменитого человека...
У него 6 книг, в которых он дает очень полезные совeты неопытным владельцам...

Пудель , на мой взгляд, наименее проблемная из всех пород для содержания... что-то не помню, чтобы у того же Cesar Millan героем сюжета был пудель... хотя, конечно, я не все серии Dog Whisperer смотрела ...
P.S. Насчет "мира в пуделиной семье ( стае)", легко говорить когда у тебя пудели... посмотрели бы как 2 ( иногда бывает, что мать и дочь, у опытных доберманистов) доберманши дерутся, насмерть, с кобелями даже не сравнить...

http://www.cesarsway.com/tips/basics...nd-limitations

[Lida]

Шерри, это кобель и молодой, он взрослеет...

Мы тоже прошли этот этап... Видимо у меня не хватало времени на мою младшую... Она настолько безупречно себя вела, еду не подбирала, ко мне подходила, с детьми вела себя идеально, к людям дружелюбно, но не прыгала, с любыми собаками находила общий язык, что я и не заметила, ей было уже 2, а команд мы даже не изучали... Просто ей не повезло появиться у меня в довольно напряженный период моей жизни... Каюсь, полезную команду "Ко мне" мы изучили ближе к 3м годам.

По моему опыту, то, что "всегда работало" может не работать с какой-то новой собакой. Они такие разные...
Стараюсь число своих требований свести к минимуму, а их выполнение считать Конституцией)
Когда у меня было предыдущий раз 3 собаки, заметила неприятную особенность. Я гуляю (без поводков) и голосом постоянно комментирую (Бэби, вернись, далеко ушла, Маня не лезь в куст и т.д.) Сейчас с трудом отучаюсь...

И, таки да, говорить команды без "советской" интонации было поначалу нелегко)) Теперь иногда впадаю в другую крайность "ути-пути какая молодец" и т.д. и т.п преувеличенно радостно на простое выполнение того, что я хочу))

Про Миллана - праочка моих клиенток по стрижке - пожилые владелицы карликов от него без ума... Сама, честно говоря, ни разу не смотрела его передачи... Но ведь, не все в эфир, видимо, пускают...

Ни в коей мере не считаю себя дрессировщиком... Просто я живу с собаками давольно давно... Лет 40... И 22, как у меня не один большой пудель, а 2 или 3. Стараюсь, чтобы мне, собакам и окружающим было комфортно.

Ninsanna, спасибо за ссылку, не попадалось... Изучим.

[Шерри]

На счет выпусков передачи с пуделями кстати много,но в основном про малых.
На счет своего я уже не волнуюсь.Меня он уже выучил.но всем моим собакам и будущим не повезло.на моих глазах была трагедия, которая и изменила меня.Я была мелкой и постоянно жила у бабушки.И у ней всегда были собаки,она любитель и особого ничего не требовала,жила мирно,вдоговоренности с ними.все в мире и спркойности.И тут появился Бака ,забрали в два года.Я его очень полюбила,он нас.Играл,мы с подругой конями увлекались,так что напрыгивали ,наверно тогда зародился ген аджилити.Короче идеальная собака для меня.Но стал взрослеть,гулял с другими собаками и стали драки появляться.бабушке ни голос в жизни не превышала,а что бы стукнуть речи не шло.он стал рвать поводки,кидатся на людей и в итоге в тайне от меня его усыпили.Эх до сих пор себя корю,была бы умней и постарше,такого бы не случилось((((Поэтому уж лучше я гарпун,стукну,но буду знать,что у меня собака будет знать,что можно а что нет.а на счет дрессировки,то подход конечно же разный,но суть одна хорошая,послушная,предсказ уемая собака.Простите если будут ошибки,пишу с телефона.

[wild rose country]

LioudmilaSherman, Вы прям "скрали" то что я собиралась сказать. Я тоже заметила, что часто когда кобели дерутся - это больше рестлинг чем драка: у кого хвост выше/шея круче/голос грубее. А вот суки просто молча друг друга убивают. Сучьи драки гораздо страшнее. Для меня по крайней мере.

Шерри, очень полезно подзывать собаку просто так, без нужды. Просто чтоб похвалить/погладить был повод, или кусочек дать.

[EGOR]

ZoSo,

Делать надо так, чтобы не надо было гоняться)))) Чтобы этого даже гипотетически не было.

Нет, мне не повезло - я это сделала.Совершенно сознательно.

- но он же не родился у вас такой, правда, ваш собак? Прямо знающий что и убегать нельзя, и делать чего-то нельзя... Значит корректировали вы его поведение все равно как-то... Ну не лукавьте, невозможно поведение любой самой покладистой (т.е - недоминантной совсем) собаки не корректировать ни разу в жизни . Я не Станиславский, но... НЕ ВЕРЮ!!!:)

Lida,

Стараюсь число своих требований свести к минимуму, а их выполнение считать Конституцией

- Лид, вот это - здОрово сказано! My theory exactly!

EGOR добавил(а) [date]1327623791[/date]:
еmerei,

Спокойно залез опять на стол, (хотя я его не просила)повернулся ко мне мокрым боком. "Вот здесь еще не высушила...".Так что не помогли мне пинки ни в этом, ни в каком другом случае.

- Танюш, ты сама не понимаешь даже, что как раз именно потому, что ты выдала Филе "волшебных пенделей", он и полез на стол, и повернулся к тебе мокрым боком... ! Что он делал бы не пинай ты его?! Да также бы продолжал вертеться, подставляя тебе совсем "ненужные", т.е. сухие уже места. Ты чувствуешь - ты совсем не понимаешь поведение и реакции своей собственной собаки... Отсюда все и беды!:(

[Алиса]

Вот ещё один виток спора"бить или не бить". Сколько себя на этом форуме помню, столько ZoSo противостоит большинству, доказывая, что можно отлично воспитать собачку, НИКОГДА не прибегая к "кнуту", используя исключительно "пряник". Стараюсь честно, но не могу в это поверить. Самый покладистый щен ,пробуя себя в жизни, совершает что-то, за что нужно наказывать(не душить, конечно). Если щенок подбирает с земли, то уговорами, мол,зайка, этого делать не следует, ничего не добиться.
Поэтому я сейчас хочу сказать не о том, можно ли без насилия воспитать послушную подчиненную собаку(уверена, что нет).
Я конкретно о выложенном ролике, послужившим поводом для дискуссии.То, что делает Миллан, мне показалось ужасно! недопустимо! Потому что это не имело никакого отношения к коррекции поведения. Это была чистая показуха, для которой использовалась несчастная ,вполне адекватная собачка, доведенная до необходимости защищаться от агрессора(Миллана).
Посмотрите же повнимательней! на площадку выходит спокойная собака, не имеющая ни малейшего желания нападать. Этот психолог неожиданно для собаки(из-подтишка) бьет её ногой в живот. Собака делает естественное движение, защищаясь(ведь это даже не хозяин, это чужак), Миллан тут же придушает собаку. Она чуть успокаивается, но ему это не нужно. Ему нужно показать свою результативность. Он умело провоцирует собаку, пытаясь выдать её защитную реакцию за агрессию. И повторяет это многократно. Т.е., несчастный маламут используется в качестве подопытного кролика или демонстрационной модели.
Кто-то может возразить, что нужно же учить людей защищаться от агрессивных собак. Нужно, конечно. Но на мой , очень сочувствующий собакам взгляд, не ценой здоровья и жизни нормальной собаки.
Пусть бы взял реально агрессивную псину, которая не идет с ним на поводке, не ждет он него команд, а на самом деле хочет его порвать. Вот такую, возможно, и придушить придется. А то, что на видео показано, я могу квалифицировать исключительно как жестокое отношение к собаке.
Я смотрела несколько подряд серий о работе Миллана. Ни разу он не произвел на меня впечатления человека, любящего собаку, желающего найти с ней дружеский контакт. Его цель- запугать, сломать, снивелировать личность, подчинить до рабского состояния.
Нет, мне с ним не пути))).

[na minutku]

[Outia]

[Конева Екатерина]

Первоначальное сообщение от Алиса

Посмотрите же повнимательней! на площадку выходит спокойная собака, не имеющая ни малейшего желания нападать.

Да? А вы смотрите внимательно на Милана или собаку? Эта собака собиралась напасть на вторую, за что получила тычок (не пинок со всей силы...) и перенаправила свою агрессию.

Конева Екатерина добавил(а) [date]1327643956[/date]:

Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman



P.S. Насчет "мира в пуделиной семье ( стае)", легко говорить когда у тебя пудели... посмотрели бы как 2 ( иногда бывает, что мать и дочь, у опытных доберманистов) доберманши дерутся, насмерть, с кобелями даже не сравнить...

видела КАК дерутся суки чау-чау

[emerei]

EGOR, Лен, не буду больше писать занудных постов. Все рано непонятно, если коротко пишешь. Ты суть не поняла. Ну и ладно. Это я что-то в ночи вспомнила... Я сама не люблю, когда пишут про своих конкретных собак. Напоминает "Леди и Блэк"


А собак я чувствую, как мало кто чувствует. Элементарно потому, что со мной жила не одна и не две собаки. Со мной как правило жила стая, хоть и не многочисленная. И я наблюдала такие вещи, которые не каждому случается наблюдать. Например, взаимоотношения двух стай. Моей и дворовой. Скажи, многие допустят такие взаимоотношения в принципе? Да никогда! А у меня и моих собак получалось. Отсюда и отношение к собакам не свысока, а с позиции понимания их психологии.

[ZoSo]

Если щенок подбирает с земли, то уговорами, мол,зайка, этого делать не следует, ничего не добиться. Поэтому я сейчас хочу сказать не о том, можно ли без насилия воспитать послушную подчиненную собаку(уверена, что нет).

Ну вот, опять двадцать пять)))))) Просто вы не понимаете сути метода, а пытаетесь его в меру своих представлений применить в теории. Еще раз повторяю - бесконфликт - это не уговоры и танцы с пряниками, как все почему-то думают. Тем не менее, мои собаки просто не ищут харч на земле.
В чем разница (если в двух словах)
При традиционной у нас контрастной методике все свято уверены, что обучение собаки происходит только тогда, когда мы учим собаку выполнять некие команды. А самообучению и самопоощрению собаки внимания не уделяется вообще.
Правильный вариант поведения - только один, неправильных - тысячи. Легче сформировать одно правильное поведение, чем бороться с кучей вариантов неправильного - а именно этим самым неправильным и ненужным нам вариантам мы обучаем собаку, когда говорим "иди гуляй".
Ведь чтобы сожрать пакость, ее нужно пойти и найти еще - т.е. традиционный метод наказания за пожирание харча на самом деле учит собаку находить харч, сжирать его побыстрее и не даваться в руки хозяину (конечно, он же ввалит, если поймает)))))) Конечно, среди нас есть супервумены, способные догнать большого пуделя на полном скаку - да, этот метод для них. Они догонят, отберут, прижмут к земле - что там у них еще по списку)))))))
Я не супервумен, бегаю медленно, вижу плохо - мне такие экстремальные методы не подходят. Мне нужна просто послушная собака.
Да, для работы бесконфликтом нужно включать свою голову дальше использования кнопок "похвала"/"наказание" - но и результат


Кому интересна суть, могу в почту бросить книгу Сьюзан Гарретт - почитать интересно для общего развития тоже. Скачка есть, но она морочная, проще в почту.

[Апрелька]

А книги Миллана не читал никто? Может, вы, так сказать, с теорией ознакомитесь сначала, прежде, чем копья ломать?

Почитайте вот эту, например http://cesarway.narod.ru/
(на первых двух страницах, чтобы перейти дальше, нажимайте на ссылки "книге", "книгу")

Мне нравится, я его взгляды полностью разделяю :)

И вообще...всегда найдутся те, кто считает, что можно кусающейся собачке словами рассказать, что не надо это делать

[ZoSo]

- но он же не родился у вас такой, правда, ваш собак? Прямо знающий что и убегать нельзя, и делать чего-то нельзя... Значит корректировали вы его поведение все равно как-то... Ну не лукавьте, невозможно поведение любой самой покладистой (т.е - недоминантной совсем) собаки не корректировать ни разу в жизни . Я не Станиславский, но... НЕ ВЕРЮ!!!

Зачем корректировать хорошо сделанное?))))) Вы оцениваете обучение с точки зрения методики, которой отлично владеете, она без коррекции невозможна. Поэтому вам и кажется, что - никак. Но - есть))))

ZoSo добавил(а) [date]1327649879[/date]:

Пусть бы взял реально агрессивную псину, которая не идет с ним на поводке, не ждет он него команд, а на самом деле хочет его порвать. Вот такую, возможно, и придушить придется. А то, что на видео показано, я могу квалифицировать исключительно как жестокое отношение к собаке. Я смотрела несколько подряд серий о работе Миллана. Ни разу он не произвел на меня впечатления человека, любящего собаку, желающего найти с ней дружеский контакт. Его цель- запугать, сломать, снивелировать личность, подчинить до рабского состояния.

+1000!

ZoSo добавил(а) [date]1327650293[/date]:

Первоначальное сообщение от LioudmilaSherman
ZoSo,
Сакраментальная фраза: "если"...а если "нет"? Неправильно воспитали, не справились с доминантной собакой рабочей породы, например... поетому и необходим Cesar Millan или другой корректировшик поведения...
Множество примеров, когда собаки рабочих пород вырастают едакими душками, не доставляюшими даже неопытным владельцам хлопот...

а бывает...
поговорите с доберманистами в России и на Украине... некоторые клички до сих пор на слуху...не хочу называть их здесь,
но один кобель хендлера изувечил прямо на выставке, перекусил руку...усыпили... другой своего хозяина в лицо укусил, было и такое: кобель свою хозяйку ( опытную доберманистку,кстати) закрыз насмерть... и ето не страшилки, а случаи из реальной жизни...
Столько сложных собак в породе доберман, с которыми даже опытным тренирам бывает тяжело справиться...да, часто из-за ошибок в воспитании ... часто из-за незнания особенностей породы владельцы не справляются... Поговорите с породниками, узнаете, почему даже профессиональные дрессировшики не оставят маленького ребенка одного со своим доберманом ... Доберман быстро соображает, что он может стать главным в сообшестве из них двоих...
В Америке не шутят с собаками, опасных для семьи и обшества усыпляют быстро, в шелтерах даже корректировать поведение не будут...
Владельцы на свое усмотрение вызывают корректировшиков для своих проблемных по поведению собак... в запушенных случаях уж лучше придушение собаки поводком, чем ее усыпление...
Cesar Millan начал с того, что стал богатым людям исправлять проблемы c ix животными, ето у него лихо получалось, деньги просто так никто бы платить не стал... не просто так из нишего мексиканца превратился в очень богатого и знаменитого человека...
У него 6 книг, в которых он дает очень полезные совeты неопытным владельцам...

Пудель , на мой взгляд, наименее проблемная из всех пород для содержания... что-то не помню, чтобы у того же Cesar Millan героем сюжета был пудель... хотя, конечно, я не все серии Dog Whisperer смотрела ...
P.S. Насчет "мира в пуделиной семье ( стае)", легко говорить когда у тебя пудели... посмотрели бы как 2 ( иногда бывает, что мать и дочь, у опытных доберманистов) доберманши дерутся, насмерть, с кобелями даже не сравнить...

http://www.cesarsway.com/tips/basics...nd-limitations

Все верно - но если собака нездорова телесно (что не может не сказываться на характере) или психически - то тут никакие методы кроме медицинских не помогут! И мы не знаем, какие методы применялись к этим проблемным собакам, были ли они здоровы - а именно с этого начинаются проблемы. Возможно, животное испытывало постоянную боль или его агрессия обусловлена гормональным дисбалансом (не обязательно половых гормонов) - лечить надо, а не калечить.

[Шерри]

Апрелька, спасибо за ссылку.я хотела -так найти книги,но увы их пока нет в россии.буду читать так.
Я стараюсь смотреть все серии Сесаря, большинство серий ему приходится работать реально с агрессивными собаки,которых кстати у нас очень много из-за того что просто все начитались о договорной методики,а теперь в намордниках ходят в обыщем случае.
Семантика говорит о мягкой методики,просто ему приходится ее показывать на агрессивных собаках.Он сначало успокаивает, а уж потом на спокойной собаке все и показывает.

[emerei]

Первоначальное сообщение от ZoSo


Да, для работы бесконфликтом нужно включать свою голову дальше использования кнопок "похвала"/"наказание" - но и результат


Кому интересна суть, могу в почту бросить книгу Сьюзан Гарретт - почитать интересно для общего развития тоже. Скачка есть, но она морочная, проще в почту.

Йес!!! Это то, что я не могла выразить нормальным языком! Голову включать надо!
У меня только самая "умная" собака бесприкословно выполняла команду "ФУ" в классическом варианте. В остальных случаях он (сОбак) просто жрал так, что я не видела.
Бросьте мне в почту эту книгу, пожалуйста!
(emereikennel@yandex.ru)