Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[anagori]

Карина В Мечтах О СОБАКЕ, да не за что! Пытаюсь помочь в меру своих скромных возможностей.

Кстати еще забыла - про разговаривать с собакой.

На мой взгляд в обучении ОЧЕНЬ важно разговаривать с собакой. Возьмем ту же рядовость. Пока собака правильно идет рядом - ее нужно кормить и хвалить. Можно нон-стопом "ты моя умница, ты мой молодец". Можно хоть стихи Пушкина читать - главное радостным одобряющим голосом. Если собака ошибается - забегает вперед, например, - поток прекращается, дается команда рядом другим тоном. Собака снова все делает правильно - возвращаются вкусняшки и похвала нон-стопом. На мой взгляд такие разговоры с собакой очень полезны.

Бесполезна пустая болтовня. 10 раз за час пройти мимо собаки по коридору, когда она не делает ничего правильного полезного, за что стоит похвалить, и каждый раз с ней поговорить так, как будто ей "выдается" та самая похвала - вот это собьет собаку с толку. А вот бытовые фразы, которые собака учится понимать, за что ее опять же можно похвалить - полезны. "Пойдем со мной на кухню", "давай оденем костюмчик", "принеси теннисный мячик" - это очень полезные разговоры. В процессе правильного "выполнения" опять же можно "включить" поток радостной речи.

Разговор с собакой - такой же инструмент дрессировки, как и другие. Просто его нужно включать с умом. Собака должны четко понимать что от нее хотят, за что хвалят, что она делает неправильно. Речь - тоже маркер для нее. Представьте человека, который не знает вашего языка. А вы с помощью отфильтрованной речи, мимики, жестов пытаетесь до него донести свою мысль. То же самое и с щенком.

Сейчас даже круче аналогию приведу. Представьте, что вы сами и все, что вы делаете - это кликер. Своим видом, позой, мимикой, жестами, речью - каждой из этих деталей вы откликиваете нужное поведение у щенка. А потом представьте, что часть из этих сигналов - посылает положительный клик, а часть - посылает отрицательные эмоции. Что должен думать щенок? Щенок запутается что же все-таки от него хотят. Учитесь всеми этими инструментами посылать щенку один большой единообразный недвусмысленный сигнал. И все получится!

[Карина В Мечтах О СОБАКЕ]

Сообщение от anagori

Кстати еще забыла - про разговаривать с собакой.

На мой взгляд в обучении ОЧЕНЬ важно разговаривать с собакой. Возьмем ту же рядовость. Пока собака правильно идет рядом - ее нужно кормить и хвалить. Можно нон-стопом "ты моя умница, ты мой молодец". Можно хоть стихи Пушкина читать - главное радостным одобряющим голосом. Если собака ошибается - забегает вперед, например, - поток прекращается, дается команда рядом ...

Никому раньше не рассказывала, что бы в желтый дом не отправили)) Но уже заметила, что у собаковладельцев одинаковый диагноз в основном :)) так что расскажу смешное. У нас с малышом есть небольшие трудности с хождением рядом. Команду знает, но надолго его не хватает и через пару минут после команды норовит вперед убежать. А каждые две минуты вкусняшку - и перекормить недолго! :) Поэтому я рассказываю прям по слогам считалочки или стишки детские. И он таааак красиво вышагивает, еще и на меня поглядывает радостно, пока я рассказываю :) А рассказывать я могу долго, всю дорогу до парка))) Напимер:
Аты—баты—шли—солдаты,
Aты—бaты—на—базар.
Аты—баты—что—купили?
Аты—баты—само—вар.
Аты—баты—сколько—стоит?
Аты—баты—три—рубля
Aты—бaты—он—какой?
Аты—баты—золо—той.
Весело, прохожие на нас косятся, правда, а мы веселимся)))
Вчера вечером попробовала дома считалочку рассказать:
Над—горою—солнце—встало
С неба—яблоко—упало,
По—лазоре—вым—лугам
Пока—тилось—прямо—к нам!
Пока—тилось—пока—тилось,
В речку—с мос—тика—свалилось,
Кто—увидел—не—дремли,
По—скорей—его—лови!
Кто—поймал—тот моло—дец,
Ведь—счита—лочке—конец!!!
Вот прям так по слогам! А малыш каааак давай вышагивать! Смешной такой, умничка мой нравится ему, когда отчетливо, весело и по слогам!)))))

Извините за офф топ со щеталочками))

[anagori]

Карина В Мечтах О СОБАКЕ, дааа, это именно то, о чем я говорю!!! Считалочки, стихи - что угодно, чтобы собаке было весело и она смотрела в глаза!

Я давно уже похожа на городскую сумасшедшую.

[avi_back_to_black]

anagori, спасибо вам огромное!! У вас прекрасный сайт, все утро разглядывала. Это замечательно, что у вас есть такой опыт воспитания собаки на позитиве! Я посмотрела все советы: у меня есть проблемы по второму и третьему пункту, да и по первому есть — я ее все равно сравниваю с другими.. Какой-то пунктик молодого родителя )))) А по пятому у меня есть вопрос, поскольку это сейчас самое трудное для нас.

У нас не так много мест для прогулок рядом с домом, а идти далеко она устает. Хотела рассказать о проблеме, может быть у вас случалось что-то похожее: (я как всегда сравниваю с предыдущими собаками, которые с самого щенячества не особенно интересовались другими людьми и собаками, особенно людьми, и были на мне зациклены. Я для этого совершенно не прикладывала усилий, просто вот так вышло. Ирландочка была трусовата и ко всем, кроме семьи, подходила с опаской. Я очень рада что у Ави такая прекрасная психика, она ничего и никого не боится, но я в полной растерянности).

Мы гуляем в парке, когда парк закрыт (в дождь, когда там уборка, поздо вечером и рано утром) — мы идем просто пописать на травку недалеко от дома. Это мы делали с самого щенячества, никогда никаких проблем не было. На той неделе Ави вдруг отказалась идти на травку. Садится на дороге и сидит. Даже если я кидаю кусочки сосиски, за которую она просто душу продаст — она не идет и все тут. Попробовала на руках перенести — извивается и сбегает сразу на дорогу. Ничего ее не пугало, что случилось — не знаю. В итоге она начинает садиться сразу, как только мы идем в том направлении. Пробовала вести на лакомство — идет несколько шагов — садится и так по кругу. Я с ума схожу, а никакой альтернативы у нас нет, это единственное место с травой. Сегодня повела ее немного подальше, там тоже газон, но место плохое, бумажки и прочее. Отвела. Газон напротив нашего грумингового салона. Тянет в этот салон как ненормальная, глаза горят, ничем не отвлечь, лает (никогда раньше не лаяла)... Я просто в отчаянии. Две такие прогулки с утра и я не знаю, что делать...Что с ней случилось

[anagori]

avi_back_to_black, спасибо! Опыт мой, повторюсь, достаточно скромен, но что имею - тем делюсь.

А почему вы не хотите в таком случае погулять какое-то время по асфальтированным пешеходным дорожкам? Совсем новым маршрутом? Или лужицы сильно напрягут общественность? Кучку даже удобнее с асфальта собрать. Гулять по городу изредка тоже очень полезно.

Я бы еще сходила туда, куда тянет Ави - просто посмотреть куда это и что там такого интересного. Возможно один раз туда сходите - и желание у нее пропадет.

А еще - я бы не напрягалась. Повторюсь, у щенков есть периоды - сегодня ей это не нравится, а завтра она туда же побежала. Не хочет - и не надо. Придумайте новое.

А почему вы не хотите на выгул ездить на машине? Сбережете силы на добраться до выгула, если устает.

[Наталья Колесникова]

anagori, Наташа!!! Браво!!! Лаконично и понятно. А самое главное - я согласна со всем, что ты написала.

[Cobushka]

quote=avi_back_to_black;1431925]1. Нет. то-то мы делаем с кликером, вот конкретно это упражнение делаем без кликера.[/quote]

Оперантный (с кликером) и вкусопоощрительный/механический/контрастный методы дрессировки основаны на абсолютно разном подходе к обучению собаки. Их нельзя совмещать, чтобы не путать собаку и не путаться самой. Так что придётся выбирать. Если вы, как я поняла, всё-таки работаете с кликером, то и этот навык, и все другие, делайте с кликером. Это ж волшебный инструмент в умелых руках)))

Сообщение от avi_back_to_black

2. Нет, не принципиально.

Вот и хорошо. Оно на самом деле лучше, когда собака не бежит к реке не потому, что ей успели сказать "нельзя", а потому, что ей не сказали "можно". С куском в руке - то же самое.

Как формируем навык. Ничего сложного и нового для вас. Лакомство в кулак - дождались, когда собака успокоится -клик/ням. Ням - из открывшейся руки, в которой был кусок. Получается, что соба получила именно то, к чему стремилась, но после перехода в спокойное состояние.

Ещё раз -алгоритм.
Первый шаг: кулак - соба убрала нос - клик - ладонь открылась -ням.
Второй шаг: кулак - соба убрала нос -открыли ладонь -соба пытается схватить корм - кулак (руку не отводим) - соба успокоилась -ладонь - клик/ням (выделенное может повториться несколько раз).

Когда переходить ко второму шагу? Это надо смотреть по собаке. Некоторым, например взрослому голдену моей подруги, вообще не понадобилось разделение, и так всё быстро понял.

Никаких команд для этого навыка не потребуется вообще. Не забываем об огромной порции похвалы собачке после "няма"

Сообщение от avi_back_to_black

4. Чтобы она не взяла лакомство

Наверное вы уже уловили "технику" и понимаете, что при кликер-тренинге эти действия: команда "нельзя" - кулак, теряют смысл. Если же вы будете работать традиционным методом, тогда алгоритм может быть, например, таким:
Ладонь - соба пытается схватить корм - "нельзя" - шлепок по морде/рывок поводка/струя воды в морду.... . Мне это не особо симпатично при формировании данного (конкретного) навыка.

Сообщение от avi_back_to_black

5. Где-то 5-7 повторов, потом ей становится скучно

Это очень много для одной сессии. 1-2 повтора, 10-20 секунд(!) поиграли в мячик, 1 повтор, поиграли, 1 повтор, поиграли и повторили упражнение через несколько часов.

Сообщение от avi_back_to_black

3. Спокойно

Я не знаю вашу собаку, поэтому сказать, хорошо это или плохо - затрудняюсь. Плохо, если она не сильно замотивирована на кусок. Тогда вам придется работать над эти вопросом.

[Cobushka]

Сообщение от Карина В Мечтах О СОБАКЕ

Разрешите и мне ответить, потому что мы похожим образом занимаемся и мне очень интересно мнение

Карина В Мечтах О СОБАКЕ, если вы работаете на ПП, но без кликера, то всё то, о чём я написала в предыдущем посте, подходит и для вас, только в вашем случае "ням" и похвала идут сразу после перехода собаки в нужное вам состояние.

Сообщение от Карина В Мечтах О СОБАКЕ

мне все-таки важно, что бы щенок усвоил и команду "нет". Но добиваюсь другим способом. А именно когда он пытается взять лакомство из открытой ладони не дождавшись разрешающей команды, я говорю нет и отвожу руку. Слушается и понимает. И на прогулках тоже.

А что понимает ваша собачка? Это я просто интересуюсь))) Ну вот собака полезла за куском, вы сказали "нет" и спрятали кусок (закрыли и отвели руку)... А если собака полезет за куском, вы скажете "нет" и руку не уберёте, что сделает ваш пёс?

Сообщение от Карина В Мечтах О СОБАКЕ

А если я далеко, то норовит подобрать интересующее его с земли.

Это вполне естественно для щена, поэтому далеко одного не отпускаем)))

Сообщение от Карина В Мечтах О СОБАКЕ

Если крикнуть "нет", отходит. Правда, иногда делает вид, что не слышит))

Просто навык у вас ещё не отработан. А по поводу "глухоты", так собаки удивительно быстро соображают, что мы бегаем медленнее их, поэтому могут успеть получить свои 33 удовольствия, а там - будь, что будет. Собачку не отпускаем от себя, развлекаем, отвлекаем, как уже советовала anagori

[avi_back_to_black]

anagori, спасибо огромное еще раз! Тянет она в груминг-салон в свой ))) Стричься хочет! Мы туда заходим, здороваемся с нашим грумером, лижемся. Но возвращаемся обратно, а она все тянет-тянет-тянет.

Про прогулки по дорожкам я и не думала, мне казалось, что гулять надо в парке )) Бегать-нюхать. А по дорожкам — скучища.

Я на машине бы ездила с огромным удовольствием, но не вожу сейчас.



Cobushka, спасибо вам огромное!!! Я решила ее на пару недель оставить в покое и просто наслаждаться-играть )) Уходить из дома на подольше, играть побольше, ласкаться и не циклиться на тренировке. Так, чисто повторение во время игры, при встрече ) по несколько раз за день без сессий. Мне кажется, что я зациклилась, надо расслабиться. А потом вернемся к кликеру и тренировкам с меньшим числом повторов и будет нам всем счастье. В конце-концов ребенку 5 месяцев ) Будем за воронами охотиться

[Akwarel2000]

Добрый вечер! А можно я опишу вам свои отношения с моей тоечкой, чтоб понять, что делать,кого и как воспитывать. Вообще-то .похоже,что воспитывать надо меня.Моей Аришке почти 2 года.Маленькая и хрупкая в кости.В щенячестве была супер активной.носилась по квартире,сносила все углы.Очень быстро освоила основные команды, но вот в последнее время я стала замечать, что она не хочет выполнять команды,глохнет,пытается рычать на меня,если я ее сгоняю с кресла или с кровати.Спит она с нами в постели.На моей голове.Похоже, она возомнила себя вожаком стаи.Оно и понятно-она королевишна, а я у нее в ногах-рабыня Изаура.Эта ситуация меня напрягает.Пыталась взять ее за холку и подержать на весу пока не перестанет рычать.Сгоняю с постели.Добилась того-что спит теперь в ногах, но зубы все равно показывает.Это у меня вторая пуделиха.Сравнивая ее с прошлой, мне кажется,что Варя была умнее и преданней что ли....Никогда не отходила от меня далеко,а Аришке даже дела нет-где я.Гуляет сама по-себе.И еще...Когда я прихожу с работы, она жутко крутится вокруг себя от радости и возбуждения.Может ей нужны какие-то нагрузки, чтоб был выход энергии.
Процедуры по пострижке и расчесыванию принимает спокойно,даже засыпает на коленях.

[avi_back_to_black]

Хочу рассказать, как и что очень помогло нам с тренингом! Я очень стремилась к позитивному тренингу с этой собакой, но он работал как-то так себе, у меня не получалось и я пыталась понять, в чем ключевая проблема, почему щенку интереснее все, что его окружает, чем я.
Много замечательных советов было в этой теме, и я часть из них реализовала — результаты не заставили себя ждать.

1) Она подросла. Мне кажется, что это, на самом деле, сыграло практически решающую роль. Теперь она реагирует на команду «ко мне» даже в процессе активной игры с другими собаками. Она стала отлично реагировать на команду «стой», когда собирается в реку или на дорогу. Я наконец-то стало спокойно отпускать ее с поводка в парке, что пошло на пользу нам обеим )

2) Я поменяла схему тренировок. Даже 5 минут и даже 5-7 повторов ей, похоже, было много. Она уставала или теряла интерес. Теперь я делаю пару повторов — пара минут игры — пару повторов. Такая схема дает отличные результаты и щенок всегда в хорошем настроении

3) Я отложила все, что не очень получалось. Например, команду «домой», за которую мы так боролись. Просто убрала ее, и старалась наблюдать за щенком — многое она делает сама, без команды, а я это ловила и подкрепляла. Такой подход помог нам и с командой «домой», и с командой «рядом» на поводке и без поводка!

4) Я вообще перестала реагировать на писанье дома. Просто выводила каждые 3-4 часа и давала лакомство. В итоге она перестала писать дома и постепенно начала проситься.

5) Я полностью убрала все, что не сочетается с позитивным тренингом, в том числе и рывки поводка. Это тоже существенно подняло настроение у щенка.

6) Постоянный поток восторженной речи на прогулках (когда щенок все делает правильно, а я старалась сделать так, чтобы она все делала правильно) тоже существенно поднял настроение

7) Мои уходы из дома. Отпуск закончился, и я ухожу из дома на более длительное время, часа 4-5. Это очень пошло на пользу контакту и интересу

Ну вот как-то так!

[Fantik]

avi_back_to_black, вот и прекрасно!

[Fantik]

Отлично сформулировано. Полностью поддерживаю это мнение. Прошу в этой теме не критиковать и не излагать аргументы против этого мнения. Другие методы дрессировки стоит обсуждать в теме "Дрессировка и ..."

Моя собака из Англии!

Автор: Карен Прайор, из книги Reaching the Animal Mind
Перевод: "Плохие собаки"

Если вы всегда дрессировали или обучали животных и людей с помощью аверсивного контроля, то практически невозможно представить, как вы могли бы работать без этих инструментов. На семинарах и лекциях по кликер-тренингу инструкторам часто задают вопросы, начинающиеся со слов: "Я не понимаю, как…" "Я не понимаю, как можно использовать кликер для…" дрессировки охотничьих собак, или собак-поводырей слепых, или охранных собак, или слонов, или молодых правонарушителей -- да вообще любых организмов, с которыми работают люди. Все такие вопросы сводятся к одному: "Я не понимаю, как можно дрессировать без твёрдости -- хотя бы иногда". "Я не понимаю, как можно дрессировать без наказания".
У педагога-энтузиаста будет соблазн на примерах показать истории преображения. "О да, люди дрессируют охотничьих или охранных собак с помощью кликера -- и вот как это можно сделать!" Но чем больше вы объясняете, тем сильнее подпитываете возражения слушателей: "Да, но…" Каждый раз ваши собеседники тычут вас в очередное оправдание, а вы снова и снова подкрепляете их даноканье. Это бесконечный и непродуктивный процесс.
Аргументы любителей наказания также могут отражать их элитизм. "Я управляюсь с крайне сложными животными, умело применяя силу. Очевидно, что вам не нужен такой уровень мастерства, потому что ваши животные средненькие и с ними легко работать. Так что я и моя элитарная популяция учеников не нуждаемся в вашем тренинге". От чувства принадлежности к элите не так-то просто избавиться.
Однажды друг спросил, не желаю ли я провести занятие по кликер-дрессировке в клубе вест-хайленд терьеров; я согласилась. Привезла с собой сумку кликеров, кучу нарезанных сосисок и двух друзей -- кликер-дрессировщиков. Вскоре комната наполнилась щелчками кликера. Маленькие белые собачки учились кружиться, делать волну, садиться в зайку, ложиться, лаять и замолкать по команде.
Тут я заметила, что одна женщина сидит в центре комнаты, а её маленький вестик скрючился под стулом. "Почему вы не пробуете? Это же весело!" -- спросила я, протягивая кликер.
"Ой, это не для моей собаки", -- прямо ответила женщина.
Я подумала: вдруг собака больна и не может есть лакомства -- и вежливо спросила: "Но почему?"
"Моя собака из Англии!"
Аргументы типа "моя собака из Англии" я уже слышала от стольких людей, особенно от педагогов. Это может подходить вашим (скучным, обычным) ученикам, но совершенно точно не подойдёт моим (экзотичным, сложным). В ответ на подобное сопротивление я обычно киваю, улыбаюсь и заговариваю с кем-нибудь другим. Такие люди или согласятся со мной, или нет. Я же сберегу силы для тех, кто готов учиться.
Фото Kseniya Avimova.

Взято на фэйсе где-то в этой ветке: https://www.facebook.com/groups/baddogstc/?pnref=story

[Fantik]

Работа в радость: дрессировка без принуждения.
Переводная статья на сайте "Плохие собаки"

http://www.baddogs.by/archives/1054?...=socialnetwork

[Aikenka]

Как приучать собаку к неприятным процедурам :
http://baskina.com/archives/514