"Еще раз об ИНБРИДИНГЕ" (рыжая тема)

[мон ренессанс]

ну какие могут быть по настоящему проверенные производители в собаководстве? Тем более по болезням, которые не сразу проявляют себя!!!
Это же не научная работа и не сельское хозяйство, где потомки насчитываются тысячами, где все полученные данные документируются и анализируются!....
А в собаководстве что? Отбор идёт по красоте, подбор - тоже, на всё остальное внимание обращается в самом минимальном объёме.

Именно так. Тем более в условиях разведения собак в частных питомниках, где заводчики правомочны сами актировать свои помёты.

[Deliss]

В том-то и весь смысл инбридинга, чтобы при невозможности точного определения типа наследования(моногенное/полигенное), сцепленности с половой хромосомой, наличие мутаций.....и т.п. признака (или болезни) именно путём тесного инбридинга выявить и отмести хотя бы явные проблемы, лежащие, так сказать, на поверхности(верхушку айсберга), но завуалированные размытой генетикой ауткроссового размножения.
Естесствено, ВСЕХ наследственных проблем инбридинг не решает!
Но и наука ГЕНЕТИКА их тоже пока не решает!
Так что, если уж занимаемся ИСКУССТВЕНННЫМ отбором,
то надо быть готовым и к "подводным камням" такого отбора.
Это я о том, что и при инбридинге, и при кроссе нарваться на неприятность ВСЕГДА можно.
Конечно, в плане "снимаю с себя ответственность", прикинуться бедной овечкой проще, если наплодил больных и проблемных щенков при кроссе ( О Боже! Кто бы мог подумать!).
Но невозможно бесконечно заниматься подбором неродственных собак и получать от них хоть каких щеночков по той простой причине, что генофонд ЛЮБОЙ, даже очень многочисленной породы довольно узок!
Если хорошо покопаться в родословных собак, рождённых даже на РАЗНЫХ КОНТИНЕНТАХ, то можно увидеть общих далёких предков, причём МНОГОКРАТНО повторяющихся в родословных. И пусть это будет 10-30 колено, но ЭТО ЕСТЬ!
Потому даже вынужденные инбридинги неизбежны.

[Aikenka]

Deliss, да никто и не говорит, что в разведении нужно подбирать только не родственных собак!
Речь лишь о том, что инбридинг - "инструмент" чрезвычайно серьёзный и требует от использующих его достаточных знаний и опыта, отсутствие которых может нанести ощутимый вред породе.
Конечно, кровосмешением можно и выявить, и отмести...... Главное, покупателю щеночка не забыть сказать, что: - это у меня проверочная вязка на носительство аномалий в наследственности, так что поглядим, чего там проявится с возрастом :)
А если считать что собаки "не склонны к инбредной депрессии, это давно доказано" (кстати, нигде не нашла упоминания об этом, интересно, кто и когда доказал, хотелось бы ссылку! ), а на появляющиеся проблемы, связанные со снижением жизнеспособности не обращать внимание, более того - уверять всех что это "породные особенности и так и должно быть" то до вреда породе - один шаг. И во многих породах он уже давно сделан......

Инбредная депрессия связана не со специфическими генами заболеваний или аномалий, а с накоплением аллелей комплексного действия, снижающих жизнеспособность. Так называемые гены "домашнего хозяйства", то есть обеспечивающие обменные и другие физиологические процессы и иммунную защиту организма, представлены в геноме большим числом копий. При этом в части этих копий могут накапливаться мутации, нарушающие нормальную деятельность гена. Как правило, они не мешают жизнедеятельности организма, поскольку все необходимые биологические процессы осуществляются на основе работы других, полноценных копий того же гена. Но при длительно проводимых инбридингах в поколениях могут накапливаться (точно также, как и любые другие аллели, переходя в гомозиготное состояние) именно эти мутантные копии. В итоге и происходит снижение жизнеспособности.

[Deliss]

Aikenka, про "ощутимый вред породе" при непродуменном инбридинге не согласна.
Непродуманный инбридинг, как минимум, ни к чему не приведёт, а как максимум - произойдёт рождение больной (в плане здоровья) или бракованной ( плане экстерьера) собаки
И оба эти варианта дальнейшее продолжение вряд ли будут иметь.

Deliss добавил(а) [date]1295551613[/date]:

Скорее вредом от непродуманного инбридинга будет разочарование заводчика, обман его ожиданий (а также потраченные впустую силы, средства, а самое обидное - время).
Беда многих заводчиков, особенно начинающих в том, что многие делают инбридинг на родословные, а не на собак.

Deliss добавил(а) [date]1295551909[/date]:

А инбредная депрессия - это скорее "пугало в собаководстве".
Сложно даже представить, КАК надо доЗАинбридироваться, чтоб ТАКОЕ получить.
Лично я примеров тому не знаю.

[Aikenka]

Deliss, то что вы "примеров не знаете" и "не согласны с тем, что с помощью него можно нанести вред" - это ваше мнение.
Каждый человек может иметь своё мнение и озвучивать его, это его право :)
Моя цитата приведена из статьи, написанной по материалам
"""«Собаки и их разведение» Х. Хармар
«Кинология» Гусев В. Г., Гусева Е. С.
«Генетика и наследственные болезни собак и кошек» Московкина Н. Н., Сотская М. Н.
«Племенное разведение» Московкина Н. Н., Сотская М. Н.
«Ветеринарная генетика» Петухов В. Л., Жигачев А. И., Назарова Г. А."""
Я придерживаюсь их мнения :)

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Deliss
...
Скорее вредом от непродуманного инбридинга будет разочарование заводчика, обман его ожиданий (а также потраченные впустую силы, средства, а самое обидное - время).
.....

А лично мне было бы жаль сил и времени на многолетнее инбридирование родственных собак в целях выявления нежелательных (и просто вредных) факторов (генов). Эта бесконечная выбраковка-выбраковка... (И к тому же , правильно сказала Айкенка, что эту выбраковку надо еще и кому-то пристраивать, потому как уничтожить рука не поднимется... Ну, если только, это не совсем уже несовместимые с жизнью уродства...). Затем, получить поголовье сук, которое по мнению заводчика, вроде бы чисто и сбободно от вредных факторов и вновь всех этих сук повязать с первоначальным кобелем (родоначальником всего этого семейства)....то есть вернуться на первоначальные позиции... К тем же начальным факторам и генам! Так в чем же смысл? Опять многие годы выявлять выбраковку?....
Скучно.... уточню еще раз, ЛИЧНО для МЕНЯ!
У каждого иного заводчика может быть своя племенная политика и я ее уважаю...!

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
А лично мне было бы жаль сил и времени на многолетнее инбридирование родственных собак в целях выявления нежелательных (и просто вредных) факторов (генов). Эта бесконечная выбраковка-выбраковка... (И к тому же , правильно сказала Айкенка, что эту выбраковку надо еще и кому-то пристраивать, потому как уничтожить рука не поднимется... Ну, если только, это не совсем уже несовместимые с жизнью уродства...). Затем, получить поголовье сук, которое по мнению заводчика, вроде бы чисто и сбободно от вредных факторов и вновь всех этих сук повязать с первоначальным кобелем (родоначальником всего этого семейства)....то есть вернуться на первоначальные позиции... К тем же начальным факторам и генам! Так в чем же смысл? Опять многие годы выявлять выбраковку?....

Проще говоря:

"Наступать на одни и те же грабли"

[Прасковья]

ДЖОЛЛИ, у Вас есть опыт и лайнбридинга и ауткросса.
Разве не самый успешный помет, где почти все щенки стали звездами, родился у Вас в лайнбридинге III:III на Киспаса?
А Ваш последний помет, где происходит дальнейшее накопление кровей Киспаса и собак питомников "Файэри Данс" и "Райская Птица"- он был неудачен?

[ambercountry]

Aikenka, Аня, Жигачев Анатолий Иванович - мой преподаватель - зав кафедрой животноводства Питерской Вет Академии... Когда-то я с ним много общалась (меня даже освободили от посещения занятий и лабораторных в свое время, зачеты и экзамены мне пошли автоматом - настолько много мы общались), так вот Анатолий Иванович так же утверждает, что собаки не склонны к инбредной депрессии...
я позже посмотрю свою литературу и скажу, откуда у меня такие сведения...
все, умчалась гулять своих барышень)))))0

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Прасковья
ДЖОЛЛИ, у Вас есть опыт и лайнбридинга и ауткросса.
Разве не самый успешный помет, где почти все щенки стали звездами, родился у Вас в лайнбридинге III:III на Киспаса?
А Ваш последний помет, где происходит дальнейшее накопление кровей Киспаса и собак питомников "Файэри Данс" и "Райская Птица"- он был неудачен?

Прасковья!
Я совсем не против умеренного инбридинга на понравившегося препотентного кобеля, зарекомендовавшего себя хорошим производителем!
Более того, я скажу, что еще плотнее приближалась к Идеалу на инбридинге III-II, при вязках своей суки Райской Птицы Баловницы Бэллы (внучки Киспаса) и Очарование Юстаса Янтарного Мальчика (сына Киспаса).
Про успешный помет от Файэри Данс Фламенко (инбридинг III-III) могу сказать, что мне в данном случае очень повезло с владельцами. Здесь сошлись две составляющие успеха: хороший экстерьер щенков и желание владельцев их выставлять. Без этого желания никто бы и не узнал какие они хорошие... А в большинстве своем отличные особи оседают на диванах!...
Просто я никогда не вязала, ну например, мать с сыном, или однопометников, или сводных братьев и сестер. И кобелей всегда меняла (т.е. Киспас то он - Киспас, но мамки то у кобелей всегда разные, да еще желательно - кроссовые )
Про инбредную депрессию и свои ауткроссовые вязки. По моему ощущению щенки от ауткросса обладают более сильной жизненной силой, что-ли...
И мое мнение: работая на инбридинге всегда надо делать "прыжки в сторону" Нельзя вариться постоянно "в собственном соку". Впрочем, как нельзя все время и "прыгать на сторону" к новым модным кобелям...

Ну, вот как-то так...

[JASMIN]

ДЖОЛЛИ,

[Прасковья]

ДЖОЛЛИ, имхо, в инбридинге большое значение имеет то, НА КОГО идет инбридинг. Мои щенки от вязки Хейли Лукреции Милорд с ее отцом Милордом Золотым Львом были самыми наполненными "жизненной силой" по сравнению со всеми другими моими щенками, хотя я больше никогда не применяла такого тесного инбридинга. И ни одна из ауткроссовых вязок не дала мне больше таких щенков. Я бы вообще не сказала, что щенки от ауткроссовых вязок получились у меня в чем-то лучше или здоровее, чем щенки, полученные в инбридинге и лайнбридинге.

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Прасковья
... Мои щенки от вязки Хейли Лукреции Милорд с ее отцом Милордом Золотым Львом были самыми ....

Надо обладать определенной кинологической смелостью для подобных вязок. Я даже и не подозревала о том, что Хейли уже вязалась до Киспаса со своим отцом... А дети от этой вязки использовались как-то в питомнике? выставлялись?...

[Прасковья]

Скучно.... уточню еще раз, ЛИЧНО для МЕНЯ!

Извини, Оля, но я очень удивилась, прочитав от тебя, что тебе скучно заниматься инбридингом! Ведь ты вязала свою Бэллу в основном в линии Киспаса, накапливая его крови, используя таких инбредных кобелей, как Ф.Д. Сокол Ясный (инбредного на Киспаса II:II), Янтарного Мальчика, сына Киспаса, Фламенко, внука Киспаса и единственный твой ауткроссовый помет от Бэллы, о котором я знаю - от Чилипепперс Единственного. После которого ты вновь прибегла к линии Киспаса - у Райская Птица Солнечного Блика он в предках 5(!) раз.

[ДЖОЛЛИ]

Скучно мне было бы выщелушивать на тесном инбридинге всю нежелательную генетику
Ну, т.е взять начальную пару, повязать эту пару. Потом повязать отца с дочерьми, или мать с сыновьями, потом братьев, сестер,...и т.д. и т.п. Потом опять вернуться назад, и опять по новой.... И все только ради какой-то эфемерной идеи..типа, а надо проверить, что там они несут...