Длина шеи и другие запчасти....

[ambercountry]

Первоначальное сообщение от emerei
К атланту
Садись-два???

да нет, 5)))
именно атлантом называется первый шейный позвонок, к которому крепится череп... второй шейный - акрамион.......

[emerei]

Magic Mist, ну значит мне такие не встречались.
Ладно, не буду выступать, буду читать. А то еще скажу, что длина шеи зависит от расположения лопатки... совсем засмеют...Сроду не видела отвесную лопатку и длинную шею. Видимость длинной шеи-может быть. Овечья шея-да! она проще закидыватся однозначно. Хотя лопатка там вертикальная.
Расправьте плечи (свои) и отведите голову назад. Получите один постав головы. А теперь ссутультесь и отведите голову назад... Получите модель овечьей шеи.

emerei добавил(а) [date]1330977465[/date]:

Первоначальное сообщение от Magic Mist




Так что - при любой лопатке можно пальчиком голову на спину отвести. Легким движением руки!

Не-а, чтоб мне птичкой стать!

emerei добавил(а) [date]1330977565[/date]:

Первоначальное сообщение от EGOR
emerei, - Таня, ты имеешь ввиду "высоко-поднимающихся в джижении"? Или просто "высоких" (т.е. длинных)?

Просто длинных.

[Magic Mist]

emerei, с большими это тяжелее конечно проделывать, особенно если соба непривычная. Мне один раз подсунули выставить юниора с отвесной лопаткой и недлинной шеей - ростом под 70 и довольно своенравного. С конкуренцией в классе в виде его более удачного по переду брата. Я таки смогла поставить своего козла в нужном виде и голову ему удержать в желаемом положении... но нас сравнивали доооолгоооо... и у меня потом правая рука просто отнялась нафиг. А если собак привычный к такой постановке - то это намного легче, ессно.

[Юлия Корж]

Так ...погодите...вы про отвесную...точно про лопатку сейчас а не про плечевую кость?А лопатку соответственно горизонтальную?

[Вика]

emerei, правильно, к атланту. А за ним, атлантом, дальше - и весь оставшийся позвоночник. Для того, чтобы опустить голову вниз или запрокинуть назад, собака сгибает-разгибает позвоночник. А не плечелопаточный сустав. Собака может согнуть в суставах передние конечности, чтобы достать носом до земли (так чаще приходится делать собакам с высоким выходом шеи, типа пуделиного), но это делается для укорочения общей длины ПК.
Передние конечности у собак присоединяются к туловищу лишь мышцами плечевого пояса. Подвижность позвоночника в вертикальной плоскости не связана с наклоном лопатки. Она связана с гибкостью (или её отсутствием) собаки/породы.
Пример породы, обладающей гибкостью не хуже пуделиной:

При этом положение лопаток у "азиатов" примерно такое же, как у пуделей (т.е., весьма умеренный наклон), но выход шеи значительно ниже. Однако ж, способность к изображению "акробатических номеров" великолепная.

Вика добавил(а) [date]1330980493[/date]:

Длина шеи зависит от её выхода. А выход шеи зависит от формы грудной клетки (смотрим эту форму сбоку). Положение лопатки здесь роли не играет. Наиболее наклонные лопатки можно увидеть у выставочного типа нем.овчарок. Кто-нибудь видел у них длинные шеи высокого выхода?..

Вика добавил(а) [date]1330981115[/date]:

ps.
Длина шеи есть понятие относительное. Сама по себе её длина не изменяется никак. Количество позвонков остаётся прежним, они никак не удлиняются и не укорачиваются настолько, чтобы создавать видимую разницу.
Длина шеи - это, в некоторой степени, зрительный обман. Начиная с того, что, не двигаясь на месте одна и та же собака может вытягивать и "втягивать" (изгибать и распрямлять позвоночник) шею так, что в одном случае она будет выглядеть длинной, а в другом - короткой. И заканчивая тем, что тот же самый принцип - степень изгиба шейного отдела позвоночника - даёт нам видимый эффект более или менее длинной шеи в зависимости от того, как изогнут грудной отдел (а последнее уже непосредственно связано с формой грудной клетки).

[Алиса]

Magic Mist, понимаю, что Вам ну никак не удержаться от желания куснуть( это я о "пясти"). Я не сильна в терминологии и никогда не учила словарь кинологических терминов. Это не есть плюс, конечно.Но я не профессионал в кинологии. Я профессионал в другом роде деятельности. Однако я достаточно ясно и на этом форуме выражаю свои мысли, и не понять, о чем я , довольно трудно.
В последнее время я вообще не встречаю в описаниях собак упоминания о пясти, а в прежние годы (лет 6-7 назад) это было нормой. Так вот, эксперты писали буквально следующее: "собранная пясть ", "распущенная пясть", но не "лапа". Это касалась как задних , так и передних конечностей. Между собой мы иногда говорили "распущенная лапа" , но все же чаще- "пясть".
Поэтому и я употребила именно эти слова, по старой, видимо, привычке.
Когда же Вы ,наконец , перестанете цепляться к моим словам? По существу есть замечания?- отлично, поговорим. Но Ваше беспрецедентое рвение в чем-нибудь меня уличить наталкивает на мысль о каких-то комплексах( уж, извините,пожалуйста).
Кстати, по поводу ключиц. Я ведь назвала место ,"откуда шея начинается" подключичной впадиной только потому, что хотела точно определить, что имею в виду. И написала, что знаю, что терминологически это неправильно, зато смысл абсолютно ясен. И задала вопрос знатокам анатомии и терминологии, как называется то самое место, откуда визуально начинается шея, то место, где попросту говоря, начинается "овечина". Хоть ключиц у собак нет, но впадина есть, так как это называется? Ответа я не получила, а вот уличить в том, что я терминологией неправильно пользуюсь, не приминули.
Я прикинула, сколько я бы могла привести примеров неправильного использования слов, элементарного незнания смысла употребляемого слова- томА можно составить! Причем речь не о специальной терминологии, а об общеупотребляемых словах. Однако не считаю возможным тыкать людей носом в их неграмотность, тем более, что обычно понимаю, что хотел сказать человек.
И вот, что интересно: Вы цель-то какую преследуете , когда "выпрыгиваете из штанов"(это идиома), чтобы меня на чем-нибудь подловить. Вас это утешает, что-ли, жизнь краше становится , или что?
Понимаю, что резко пишу. Но что же делать, если Вы не признаете корректного общения? Я же очень деликатно писала Вам о том же какое-то время назад, но мое стремление "жить дружно" не встретило взаимности, увы.

Алиса добавил(а) [date]1330988878[/date]:

Первоначальное сообщение от Serenada
на этом фото хорошо видна длина шеи и другие запчасти одной из дочерей Оскара (Арктика из ВС)

ВИКА, я ,к сожалению, не умею рисовать на фото. Поэтому попытаюсь объяснить, где я вижу переслежину. Прошу простить за терминологию(вернее за отсутствие таковой) и за упрощенно-вульгарный набор слов .
Так вот,если смотреть в просвет между ногами человека на уровне спины собаки, то именно на этом месте я отлично вижу переслежину. Небольшой прогиб, как "очень раскрытая" V. Учитывая, что собака напряжена и спина максимально выровнена хендлером, я бы сказала, что переслежина именно такая , какая должна быть для обеспечения оптимальной гибкости собаки.

Алиса добавил(а) [date]1330990117[/date]:

Первоначальное сообщение от emerei
[Bemerei добавил(а) [date]1330976303[/date]:


По моему небольшому опыту, при вертикальной лопатке и при том, что лопатка выше позвоночника, так голову не запрокинешь.

Я тоже была в этом уверена. Как и в обратном. Если лопатка слишком наклонена(т.е. угол между плечевой костью и лопаткой меньше 90 гр.), то собачке естественно и удобно запрокидывать голову.(хотя между лопаткой и шеей и нет "жесткого крепления").

Алиса добавил(а) [date]1330991320[/date]:

Первоначальное сообщение от Вика
[Длина шеи есть понятие относительное. Сама по себе её длина не изменяется никак. Количество позвонков остаётся прежним, они никак не удлиняются и не укорачиваются настолько, чтобы создавать видимую разницу.
Длина шеи - это, в некоторой степени, зрительный обман. Начиная с того, что, не двигаясь на месте одна и та же собака может вытягивать и "втягивать" (изгибать и распрямлять позвоночник) шею так, что в одном случае она будет выглядеть длинной, а в другом - короткой. И заканчивая тем, что тот же самый принцип - степень изгиба шейного отдела позвоночника - даёт нам видимый эффект более или менее длинной шеи в зависимости от того, как изогнут грудной отдел (а последнее уже непосредственно связано с формой грудной клетки).

Вика, вот это что-то не поняла. Да, количество позвонков у всех одинаковое, но ведь на длину влияет не только количество позвонков. Я имею в виду не относительную, а абсолютную длину. Не знаю, как это грамотно сформулировать, но ведь может варьироваться длина самого позвонка( в пределах миллиметров, но все же) или хряща у разных особей. Если провести аналогию с человеком, то и вовсе можно усомниться, что длина шеи у всех одинакова и зрительно меняется только за счет изгиба. Совершенно точно, что есть люди с короткой шеей и с длинной, хотя количество позвонков у них одинаковое, а изгиба просто нет.Причем это не всегда связано с ростом. Бывает , человек невысокий, а шея длиннющая и наоборот. Известно, как у некоторых народов девочкам растягивают шейные позвонки или хрящи, и шеи неимоверно длинные получаются. Нефертити тому пример.
Думаю, что и у собак при одинаковом количестве позвонков длина шеи зависит не только от изгиба, но и от индивидуальных анатомических особенностей строения шеи.

[Mannique]

Первоначальное сообщение от Алиса
а в прежние годы (лет 6-7 назад) это было нормой. Так вот, эксперты писали буквально следующее: "собранная пясть ", "распущенная пясть", но не "лапа". Это касалась как задних , так и передних конечностей.

вам встречались не грамотные експерты или ето был неграмотный перевод ? Йа за 8 лет выставок ни разу не читала такого ни от русскоговоряших експертов ни от переводчиков, а выставляла я много и очень много разных пород ...

Mannique добавил(а) [date]1331015092[/date]:

где же тогда меряют окружность пясти, а потом хвастаются ?:)))))

[Ninsanna]

Со времен Мазовера и по сю пору писали и пишут:
- лапа в комке, распущенная лапа.
- пясти крепкие вертикальные, пясти слабоваты, пясти слабые наклонные.
Ещё есть плюсны. Вы про них забыли. Плюсны - это вам не пясти.

Ничего не надо изобретать. Достаточно посмотреть стандарт любой породы. Каждый абзац в стандарте начинается с названия описываемой стати.

P.S. Представленное выше отличное фото годится только для оценки работы хендлера или для обсуждения современных тенденций в шоу-показе собак, но никак не для определения истинных параметров сложения собаки.
Чтобы их увидеть и оценить без ощупывания (так и в ринге иногда приходится) надо попросить хендлера обвести собаку вокруг себя и остановить не натягивая поводка.

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Алиса
Magic Mist, ...

Фантастика!

Мы в восхищении... (с)

Как насчёт того, чтоб высказатся по поводу полутонны проставленных выше фото моих собак? По вашему заказу и укору выставленных. Чтоб не мерещилось, что я скрываю своих собак в неведомых сибирских кущах (степях - на выбор!) в страхе опозориться...

И не обольщайтесь, я не только к вам цепляюсь. Я вообще вредная и люблю пусть и вольные иногда, НО ТОЧНЫЕ формулировки.

Про подключичную впадину я в посте последнем прочитала, так как он был ко мне обращен - читала внимательно. Предыдущие ваши посты в большинстве их я предпочитаю не читать. Имею на то полно право - свободу выбора.

Просто эта тема мне всегда была интересна и я стараюсь принимать посильное моему уму и опыту участие в подобных обсуждениях.

Посему - можно смело меня в игнор внести, ежели терпеть присущее мне ехидство вам мешает ваше "отличное воспитание".

И да!

Что-то мне угол менее 90% в пуделях НИКОГДА не встречался, чесслово!

Помоему проще у пуделя внатуре ключицы найти, чем такой бешенный уогл плечелопатки...

Уж простите, Алиса, но я второй день не могу без веселья в эту темку заходить...

Блеск!!!

******

Однако, про шею с вами, Алиса, я согласная. Да, длина и впечатление от нее могут меняться от позы собаки, НО все равно есть стартово более длинные и более короткие шеи. Банально - разные пропорции и промеры у разных собак.
Бывает у тоя шея - "две моих руки", а бывает и у карлика - нет и одной.

зы. Измерять шею ""в попугаях (руках)" не моё изобретение и не претендую на лавры сии. Но - удобно. И наглядно, если ты в курсе конфигурации рук собеседника конечно)))

******

Поэтому, Вик - можешь меня побить, но я думаю - бывают собаки с длинными и с короткими шеями независимо откуда эти шеи выходят. Вот.

Визуально хорошо носимая длинная шея низкого выхода часто выглядит (на фото, в живую...) как шея короткая или средней длинны с нормальным. А прощупаешь - и ... вот оно!

Во! еще отмечу - был разговор, да затух - про отношение промеров голова-шея.

Уточню, что у мелких пуделей голова естественным образом крупнее в пропорции к телу, чем у больших - потому если у пропорционально сложенного в целом карлика голова и шея равны - его шея будет ощутимо длиннее в общем итоге, чем у большого со столь же равными промерами шея-голова.

ну вот, опять понаписалось куча букв...

Mannique, аналогично. Выставляю собак с 1997 года на выставках разного ранга, получила в куче не менее 600 Кандидатов в разные чемпионы (или хрен его знает сколько на самом деле... до 500 записывала, дальше плюнула и последние года три уже не считала... ) и множество описаний соответствено. И ни разу мне не написали про распущенную или собранную пясть применительно к пальцам.

Про количество - это я вовсе не похвалится (не ахти как круто на самом деле) а просто для полноты СТАТИСТИКИ. Я уже плавно утекаю с выставок на пенсию, хожу в основном только в своем городе и не езжу практически никуда, так... вспомнились "школьные годы чудесные":)

Так вот. Пальцы в комке - пишут, хорошие крепкие пясти - тоже пишут, но реже (применительно именно и только к ПК ессно).

Magic Mist добавил(а) [date]1331020407[/date]:

Первоначальное сообщение от Ninsanna
Со времен Мазовера и по сю пору писали и пишут:
- лапа в комке, распущенная лапа.
- пясти крепкие вертикальные, пясти слабоваты, пясти слабые наклонные.
Ещё есть плюсны. Вы про них забыли. Плюсны - это вам не пясти.

Ничего не надо изобретать. Достаточно посмотреть стандарт любой породы. Каждый абзац в стандарте начинается с названия описываемой стати.

[Roza]

... иллюстрации к вопросу о матчасти. Всегда полезно посмотреть и бывалым, и новичкам.

[Kolobok]

Ninsanna, Roza,
спасибо большое, распутали!
а то голова пошла кругом... :)

[emerei]

Первоначальное сообщение от Вика



ps.
Длина шеи есть понятие относительное. Сама по себе её длина не изменяется никак. Количество позвонков остаётся прежним, они никак не удлиняются и не укорачиваются настолько, чтобы создавать видимую разницу.
Длина шеи - это, в некоторой степени, зрительный обман.

Совершенно верно. Эх, трудно объяснить.. Попытаюсь донести, о чем, собственно,я...
Кто-нибудь чувствует разницу в "длине шеи" при вертикальной лопатке и при лопатке, лежащей на спине? Ведешь рукой по спине, натыкаешься на лопатку, которая на спине... а все остальное-шея. Ведешь рукой по спине. Упираешься в лопатку, которая на шее. Она уже и так на шее, лопатка, а не на спине. Что остается от шеи? В первом случае вы можете голову не закинуть на спину, а отвести назад вместе с шеей. Получите шеищу! Во втором случае вы запрокините собаке голову, куда захотите, клювом вверх, и получите... Собственно все по-разному видят...

emerei добавил(а) [date]1331030027[/date]:

Первоначальное сообщение от Вика

тот же самый принцип - степень изгиба шейного отдела позвоночника - даёт нам видимый эффект более или менее длинной шеи в зависимости от того, как изогнут грудной отдел (а последнее уже непосредственно связано с формой грудной клетки).

Это как дополнение к моему посту.
Роза, спасибо за схему. Хочу такого же пудла по переду. Чтобы шея была вогнута, а грудь выгнута!
Но чего-то мне для этого из вышесказанного не хватает

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от emerei
Хочу такого же пудла по переду. Чтобы шея была вогнута, а грудь выгнута!
Но чего-то мне для этого из вышесказанного не хватает

а при каком именно угле отвода шеи чтоб изгиба не было?
У дога на схеме шея чуть вперед, а пуделя принято ставить так, чтоб затылок был выше и ближе к хвосту... если ему голову (вручную) оттянуть несколько назад-вверх то и получим как раз снова изгиб... небольшой - но будет. Так?

У меня есть на примете пудели с "выгнутой грудью" и шеей довольно ровной, выгнутой пока не попадалось вроде. Но они чаще всего несут голову чуть вперед, на спину ее сами не забрасывая эффектно.

Мне нравятся шеи чистого выхода, но мне (да-да ничего не могу поделать с собою) нравятся при этом движения с высоко и гордо носимой головой. Пусть неправильные они, но именно они... доставляют, блин. Ничонимагуподелать.

Умом понимаю, что в норме шея и должна быть чуть вперед наклон иметь, это нормально, физиологично и тыпы. Но...

Короче, Татьяна - я понимаю твои метания и сомнения оченно хорошо. Сама уже не первый год пытаюсь разобраться, что все же следует - а чего не следует в линии пытаться закрепить.

Донесла отлично - я про то же писала. Что низкий постав визуально сильно "съедает" даже отличную длину шею при её S-образном отведении назад-вверх.

Magic Mist добавил(а) [date]1331032123[/date]:

Как жаль, что нет у нас такого - идеального и продуманного - стандарта породы, в котором было бы четко зафиксировано что есть благо для пуделя, что есть порок. Подробно с картинками и объяснениями. И было бы нам счастие. А так... ссылаться на маловнятные осколочные отписки о недостатках, которые сейчас гордо именуются "стандартом FCI"... мне не кажется веским доводом.

Старый, до переделки, стандарт был ощутимо более цельный и адекватный. ИМХО.

[Алиса]

Roza, Ninsanna, и от меня спасибо. Особенно благодарю
Roza за картинку. Поняла свою ошибку: я думала по неграмотности, что плюсна и на задних, и на передних лапах. А оказывается, что там, где на задних-плюсна, на передних-пясть. Я же думала, что пястью называют всю лапу ниже запястья.
P.S. Ведь у самой есть книжки с такими картинками, но недосуг взять, открыть, вспомнить. А когда прямо перед носом картинка, очень полезно для таких малосведущих в анатомической терминологии.

Алиса добавил(а) [date]1331037095[/date]:

Первоначальное сообщение от Ninsanna
Представленное выше отличное фото годится только для оценки работы хендлера или для обсуждения современных тенденций в шоу-показе собак, но никак не для определения истинных параметров сложения собаки.
Чтобы их увидеть и оценить без ощупывания (так и в ринге иногда приходится) надо попросить хендлера обвести собаку вокруг себя и остановить не натягивая поводка.

Но о собранной в комок лапе-то можно по этому фото судить? Может для кого-то лапа в комке не так уж важна для общей оценки экстерьера, а меня - это очень значимая деталь(запчасть). Когда пудель стоит, как в ластах, то это очень режет глаз, а когда собачка ,как "на цыпочках"- это очень выигрышно для общей картины.
И ведь распущенную лапу хендлер в комок не соберет. Или есть умельцы?

[Nika-MV]

Roza, спасибо за рисунки. Только мне кажется, что на первом рисунке КОЛЕНИ где-то не там. На втором рисунке коленный сустав на месте. А КОЛЕНИ ведь должны быть там, где коленный сустав и чашечка? Это ошибка в рисунке или я что-то не догоняю?