ДЖОЛЛИ СТАР/DZHOLLI STAR - мои любимые звёзды!

[Magic Mist]

Татьяна, мне надо с др и, желательно зав.-вл...

ДЖОЛЛИ, :)

[Прасковья]

Полин, ты очень требовательна и тебе хочется, чтобы от твоего кобеля были только самые лучшие щенки и ты их мысленно представляешь - какие они...))) Отсюда, наверно, как продолжение этого представления и сон, а во сне щенок )))

Вот только почему у этого щенка раскраска как у снежного барса

[Татьяна]

Magic Mist, Настя,что могла,дополнила.

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Прасковья
Вот только почему у этого щенка раскраска как у снежного барса

Может ты думала: нет ли у щенков пятен или еще каких-либо отклонений по окрасу? Так пятен нет, ни единого белого волоска, коготка и т.д.


Ну а уж если все это отмести, то тогда остается одно - мистика

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1320775703[/date]:


Открываю дискуссию про окрасы и их наследование

Частично переношу посты из темы о продаже щенков:


Прасковья, я вспомнила! Файэри Данс Трикси; Мы уже говорили об этой девушке Особенно меня заинтересовало то, что имея двух красных родителей, являющихся детьми Киспас Барт Ланкастер Фаворита сама эта девушка абрикосовая (и еще вспомнила, что у нее была абрикосовая сестра). Абрикосики от красных родителей - это интересный факт

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1320775831[/date]:

Первоначальное сообщение от Татьяна
А почему бы и нет? Вполне вписывается в теорию Менделя.Потому,что родители гетерозиготные по красному окрасу.

Гетерозиготы они, как я понимаю, по абрикосовому, потому как сами красные. Родители Трикси - Очарование Юстас Янтарный Мальчик и Клеопатра Принцесса Белочка

Первоначальное сообщение от Татьяна
Красные могут быть,как гомозиготные,так и гетерозиготные.А абрикосовые только гомозиготные.С условием,что красный доминирует над абрикосовым...

Мне почему удивительно - отец их, Киспас, был абсолютной и безоговорочной гомозиготой по красному!

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ


Ну а уж если все это отмести, то тогда остается одно - мистика

Не хотела,но напишу...

Лет так тридцать назад,решила я навестить места моего детства,посмотреть дом,где я жила,школу где училась в начальном классе.Было лето.Жарко.Иду по проселочной пыльной дороге,выбитой колесами.И вижу...лежит штакетник от маленького заборчика и из него торчит гвоздь так на несколько сантиметров.И глядя на него думаю:"Вот побежит кто-нибудь босой и на этот гвоздь"....Подумала и забыла,пошла дальше.Не успела далеко отойти - крик.Мальчик лет 10 в одних трусах и босой наступил на этот гвоздь.Доска проткнула ступню почти насквозь...Народ быстро набежал(рядом станция Томилино).Кто кричит-надо вырвать доску с гвоздем,другие-ждать скорою помощь...Одним словом ЖУТЬ...

И как ЭТО назвать?Как объяснить?

Случайность...,но история у меня не единичная...

[ДЖОЛЛИ]

А слабо было эту доску с гвоздем откинуть в сторонку, если такая мысль посетила? Ведь правильно же мыслили....И беду можно было бы предотвратить...

[Татьяна]

ДЖОЛЛИ,так не додумалась.Сама ещё девчонкой сопливой была...

Так и место такое там было...большая ВЫСОХШАЯ лужа с разным хламом. И транспорт там практически не ездил.Какой черт его туда занес.

[Прасковья]

Может ты думала: нет ли у щенков пятен или еще каких-либо отклонений по окрасу?
Так пятен нет, ни единого белого воска, коготка и т.д.

От Лансика у нас в питомнике ни пятен, ни белых волосков не было ни разу в шести пометах, потому у меня даже в мыслях не было, что с Афиной в сходной комбинации кровей они могут быть А потом - "отклонения по окрасу" для меня не повод для беспокойства, чтоб еще во сне из-за этого переживать. Люди даже просят: "Нужен красный мисмарк", даже в рубрике спроса есть такая тема.

Прасковья добавил(а) [date]1320782154[/date]:

Мне почему удивительно - отец их, Киспас, был абсолютной и безоговорочной гомозиготой по красному!

Гомозигота - это значит, что ему в обе парные (аллельные) хромосомы, которые достались одна - от мамы, другая - от папы, попали гены красного окраса. А Клепе и Янтарному мальчику от Киспаса досталась хромосома с красным геном, а от абрикосовых матерей - хромосома с абрикосовым геном ( в половых клетках одинарный набор хромосом), и они получились гетерозиготными. Но когда у них стали образовываться половые клетки, то в одни их них попали хромосомы с геном красного окраса, а в другие - хромосомы с геном абрикосового окраса. Половых клеток, несущих красный окрас получилось ровно столько же, сколько половых клеток, несущих абрикосовый окрас. При слиянии половых клеток образуются клетки, несущие двойной набор хромосом, они делятся и развивается новый организм, новая собака.
Таким образом, Клепина хромосома с геном красного окраса могла встретить хромосому Янтарного мальчика с геном красного окраса, а могла встретить его хромосому с геном абрикосового окраса. Но в любом из этих случаев получился щенок красного окраса, так как красный окрас доминантный, только в первом случае это получились гомозиготные по красному окрасу щенок, а во втором случае - гетерозиготный.
Когда Клепина хромосома с геном абрикосового окраса встретилась с хромосомой Янтарного мальчика, несущей ген красного окраса, то опять получился красный щенок, гетерозиготный по окрасу. Когда "абрикосовая" хромосома Янтарного Мальчика встретила "красную" хромосому" Клепы, опять получился гетерозиготный красный щенок.
Но вот когда Клепина хромосома с абрикосовым геном встретилась с хромосомой Янтарного Мальчика, несущей ген абрикосового окраса, ВОТ ТУТ-ТО И ПОЛУЧИЛАСЬ ТРИКСИ!
Таким образом, вероятность получения абрикосового щенка у красных гетерозиготных собак по таким рассуждениям должна быть 25%.
Но!
В двух пометах инбредных щенков II:II на Киспаса через гетерозиготных красных у меня получилось следующее:
их 12 щенков пять абрикосов. То есть уже тогда проявилась тенденция, что абрикосов получается больше, чем я ожидаю.

Прасковья добавил(а) [date]1320782691[/date]:

Случайность...,но история у меня не единичная...

Вот это да))

[Ольга Гус.]

Джолли. Какая интересная компания подобралась! И я к ней присоединяюсь. Немного теории. Рыжий окрас определяется двумя видами аллельных генов:ВВ;Вв и ее, получается ВВее- темно-рыжего окраса а Ввее- светло-рыжего окраса ВВЕЕсс- черный. с рыже -коричневыми подпалинами следовательно ВВЕесс , ВвЕЕсс или ВвЕесс- обуславливает черный окрас с рыже-коричневыми подпалинами разной интенсивности, , одноцветность проявляется геном Т следовательно одноцветные собаки будут иметь: ТТ или Tt собаки с пятнами - tt. Зашипим генотип рыжих собак: ВВее_ _ТТ- темно-рыжий окрас не несущий пятна, ВВее_ _ Тt- темно- рыжий окрас без пятин но имеющий рецессивный ген отвечающий за белые пятна (две черточки обозначают место для гена С/с который у рыжих не проявляется) генотип Ввее_ _ТТ - светло рыжего окраса. Вот только то что я знаю, но этого мало и буду внимательно читать ваши сообщения. Решим задачу которую продиктовала Полина: Клепа дочь Киспаса имела генотип гетерозиготный не несущая пятна значит ее генотип был: Ввее__ТТ Янтарный мальчик имел точно такой же генотип.

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от Прасковья
[B

Таким образом, вероятность получения абрикосового щенка у красных гетерозиготных собак по таким рассуждениям должна быть 25%.
Но!
В двух пометах инбредных щенков II:II на Киспаса через гетерозиготных красных у меня получилось следующее:
их 12 щенков пять абрикосов. То есть уже тогда проявилась тенденция, что абрикосов получается больше, чем я ожидаю.

[/B]

Да,при моногибридном скрещивании,в данном случае красный и абрикосовый окрас, расщеплении гетерозигот на красных и абрикосовых должно приближаться к теоретическому 3:1 или 75% и 25%.Но это при условии многочисленности представленного материала,а не на двух пометах...Вполне могли у вас родиться все красные или все абрикосовые.

Данные полученные от этих двух пометов НЕ ДОСТОВЕРНЫ! И делать какие то выводы на этом НЕЛЬЗЯ !
Да,можно сделать только предположение и даже не тенденцию,а правильная она или неправильная,должно дальше изучаться,делая ещё и ещё вязки такого рода.

Например,в науке,прежде чем сделать выводы,опыты многократно проверяют математическими методами,производственным� � проверками...

Татьяна добавил(а) [date]1320843365[/date]:

Первоначальное сообщение от Ольга Гус.
Джолли. Какая интересная компания подобралась! И я к ней присоединяюсь. Немного теории. Рыжий окрас определяется двумя видами аллельных генов:ВВ;Вв и ее, получается ВВее- темно-рыжего окраса а Ввее- светло-рыжего окраса ВВЕЕсс- черный. с рыже -коричневыми подпалинами следовательно ВВЕесс , ВвЕЕсс или ВвЕесс- обуславливает черный окрас с рыже-коричневыми подпалинами разной интенсивности, , одноцветность проявляется геном Т следовательно одноцветные собаки будут иметь: ТТ или Tt собаки с пятнами - tt. Зашипим генотип рыжих собак: ВВее_ _ТТ- темно-рыжий окрас не несущий пятна, ВВее_ _ Тt- темно- рыжий окрас без пятин но имеющий рецессивный ген отвечающий за белые пятна (две черточки обозначают место для гена С/с который у рыжих не проявляется) генотип Ввее_ _ТТ - светло рыжего окраса. Вот только то что я знаю, но этого мало и буду внимательно читать ваши сообщения.

Ольга Гус.
От куда у вас такие познания? Где вы об этом читали?

Татьяна добавил(а) [date]1320843935[/date]:
Если вы интересуетесь генетикой окраса пуделей рекомендую данную литературу.Особенно крайнюю правую книгу,как более современную.

[Прасковья]

Данные полученные от этих двух пометов НЕ ДОСТОВЕРНЫ! И делать какие то выводы на этом НЕЛЬЗЯ !

Да я вобщем-то и не делала каких-либо выводов. Просто посчитала тогда, что мне повезло (красные были запрещены и ессно мы старались получать хоть кого-то, кого можно было без дискриминаций выставлять).

Прасковья добавил(а) [date]1320847027[/date]:

Ольга Гус., все же с пятнами все получается сложнее, чем в теории. Иногда бывает, что две собаки не дают пятен друг с другом, но при вязках с другими производителями оба могут давать пятна. Причем зачастую пятна получается в ауткроссе. Иногда в инбридинге, но, как я предполагаю, только в тех случаях, если инбридинг идет на близко стоящего предка с пятном. Если же в своей линии не вязать собак с пятнами, то очень скоро пятна исчезают, даже волосков белых не будет нигде - ни между подушечками, ни в паху. Во всяком случае по моему опыту это так. Но вот если эти уже вроде бы "чистые" производители вяжутся на ауткросс, то снова могут быть пятна. Вот такая интересная штука.

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Прасковья
....
Таким образом, вероятность получения абрикосового щенка у красных гетерозиготных собак по таким рассуждениям должна быть 25%.
Но!
В двух пометах инбредных щенков II:II на Киспаса через гетерозиготных красных у меня получилось следующее:
их 12 щенков пять абрикосов. То есть уже тогда проявилась тенденция, что абрикосов получается больше, чем я ожидаю.

Дак вот Полин, и я про то же: не сходится генетика с арифметикой! Я уверена, что есть еще какой-то накопительный фактор, т.е. доминанта красного может слабеть, и он уже становится не такой уж и доминантой))) Ведь все эти выкладки основываются только на одном утверждении - что КРАСНЫЙ - есть ДОМИНИРУЮЩИЙ окрас...

Не поленилсь и нашла статью Марии Николаевны Сотской в Пудель-ревю за февраль 2007г. № 18/07. Статья называется "О красном окрасе пуделя" Генетика. Общие закономерности.

Щас попробую каким то образом закачать эту статью... А пока некоторая выдержка...
Так вот, доминирование красного окраса (как указывается в этой статье) было установлено по 100 пометам, полученным от красных и абрикосовых собак в разном сочетании. Работа проводилась совместно с дипломницей З. Байбородовой в конце 90-х годов. В 1998 году Байбородова защитила свою дипломную работу и были подведены итоги: "...при скрещивании абрикосовых собак с гетерозиготными красными расщепление по фенотипу потомков близко к теоретически ожидаемому 1:1, а расщепление потомков при скрещивании между собой гетерозиготных красных составляло 3:1. Статистическая достоверность этих результатов убедительно говорит о наследовании красного окраса по типу простого аутосомного-доминантного признака с полным доминированием".
Вы знаете, а я не уверена в бесспорности этих выводов...

[Прасковья]

Я уверена, что есть еще какой-то накопительный фактор, т.е. доминанта красного может слабеть, и он уже становится не такой уж и доминантой)))

Если бы у гетерозигот проявлялся абрикосовый, а не красный, то гетерозиготные по окрасу абриковые собаки могли бы с абрикосами красных давать. Но у меня такого не было. И Трикси, ни Сокол, ни Сольвейг ( От Кармин и Грошика, тоже два-на-два Киспас) не давали с абрикосовыми партнерами красных ( 9 щенков в двух пометах ото сук и не один помет у Сокола). Что это опять закон малых чисел сработал, недостаточно статистики?

У тебя, Оля, были от Сокола красные щенки?

[Magic Mist]

ДЖОЛЛИ, лови обещанное - дубль третий! :)
теперь уже - из темы генетика)) Взято тут

Продублирую разговор из персоналки в общей теме - думаю это будет интересно и некоторым другим форумчанам.

Надеюсь, Harlequin не обидется на мою вольность по отношении к цитированию пары ее постов из персоналии в общем разделе - ведь в ее вопросах нет совершенно ничего предосудитльного!

В общем не научно все изложено и ничего нового конечно. Да я и не претендую. Просто старалась объяснить по-простому.

Первоначальное сообщение от Harlequin
А потому что родился от него фантом-арлекин. Или триколор. Стало быть он носитель фантомности . Как и мама (арлекинша) этого фантома-арлекина. Ведь для проявления фантомасости нужны оба партнера-носители, не так ли?

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Harlequin, да - оба должны нести подпал "ат_" но это не все - оба родителя должны также нести и рецессивное "к_".

Потому что даже генетически подпала собака "атат" при наличии доминантного "К" будет просто черного окраса. Без подпалин.

Первоначальное сообщение от Harlequin
Magic Mist , вот они, страшные буквочки , в которых я не умею разбираться .А что такое "к", извините, пожалуйста?

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Harlequin, ничего в них страшного на деле - одна сплошная польза.

Постараюсь объяснить по простому. Начнем с азов.

Смотри - за окрас собак отвечают два вида пигмента - ЭУмеланин и ФЕОмеланин.
ВСЕ окрасы всех собак составлены из этих двух пигментов (или отсутствия оных).

и еще важное.
Все аллели есть у ВСЕХ собак. Без исключения. Просто как себя гены проявляют или не проявляю, в каких сочетаниях - это и делает окрас.
Например - однотонная черная собака может незаметно глазу нести в рецессиве ЛЮБОЙ ОКРАС кроме мерле. Мерле доминанта и не может быть в скрытом виде. Поэтому если пудель окраса мерль - это может и не в первом поколении - но 100% метис.

ЭУмеланин бывает черный - если он "упакован" в круглые гранулы - они лежат плотно и глаз их видит как черный.
Или - коричневый - если он "упакован" в овальные гранулы, которые лежат неплотно и видны глазу как коричневый.

в какую упаковку сложит организм этот пигмент отвечает аллель B - "браун".
B - доминантный ген - пакует все в шарики - если хоть один ген в собаке В, то она не будет коричневой.
b - рецессивный ген. Чтобы он работал ему нужна пара... пакует пигмент ЭУмеланин в овальные гранулы. Если в одиночестве - не проявляется, но может проявиться в потомстве.

BB - черный и никогда не даст коричневого потомка в первом поколении.

Bb - черный носитель коричневого. При встрече с коричневым или таким же носителем коричневого - даст часть помета коричневого окраса.

bb - коричневый. При вязке с коричневым - никогда не даст черного окраса. при вязке с черным коричневогенным - даст половину помета коричневых. При вязке с черным ВВ - все черные, но носители коричневого.

Все очень просто!
__________________________________________________ __________________________________________________ _

Если есть генетический запрет на вырабатывание пигмента ЭУмеламина (черный и коричневый), то в органицме АВТОМАТОМ начинает вырабатываться рыжий пигмент - ФЕОмеланин.

Такое может происходить по двум совершенно не связанным причинам.

Первая - есть "ген", который отвечает за распространение ЭУмеланинового пигмента в коже и шерсти - Е аллель.

Е - доминантный ген - разрешает распространение ЭУмеланина по всей собаке - окрас равномерно черный или коричневый.

е - рецессивный ген - запрещает распространение ЭУмеланина в шерсти, но разрешает на коже. В итоге - в шерсти начинает производиться окрашивание автоматом в ФЕОмеланин - то есть получается черноносая темноглазая светлого рыжего окраса собака - от красного до белого окраса - все они - "ее". Если "ее" срабатывает на базе коричневого - на выходе получаем зеленоглазую коричневоносую белую или рыжую собаку.

ЕЕ - собак ЭУмеланинового окраса - ни рыжих ни белых в первом поколении не даст никогда

Ее - черная или коричневая - носитель рыжего (белого ) окраса.

ее - ФЕОмеланиновый окрас - рыжий (белый)

еще в локусе Е есть ген отвечающий за маску, но я про него не пишу - у пуделей масочники не типичны для породы.

С геном Е в итоге - все тоже - проще некуда.

__________________________________________________ _________________________________________________

Но есть и вторая причина "пожелтения" - и за нее в ответе "К"-аллель. К аллель влияет ТОЛЬКО на ЭУмеланин (черный и коричневый), на рыжий вообще никак не влияет.

Доминантный вариант К "дает команду" вырабатывать равномерно и везде ЭУмеланин. И собака однотонная.
Черная или коричневая.

kbr - промежуточное положение по доминантности - "дает команду", но гораздо слабее доминантного К - шерсть окрашивается в ЭУмеланин ПОЛОСАМИ, получается тигровый окрас.

kk - рецессивный ген - "не дает команды" шерсти быть целиком ЭУмеланиновой. Только при kk генотипе возможно визуальное проявление соболиного, зонарного, чепрачного и подпалого окраса.

КК - собака однотонного окраса - и никогда не даст щенка соболиного, зонарного, чепрачного и подпалого окраса.

Кkbr - собака однотонного окраса носитель тигрового - при встрече с носителем тигрового или с тигровым - может дать также и тигров.

Кк - собака однотонного окраса носитель "не команды" - при встрече с носителем рецессивного "к" может дать щенков соболиного, зонарного, чепрачного и подпалого окраса.

kbrkbr - гомозиготный тигр. Может дать тигров или однотонных (при вязке с однотонным), но никогда соболь, чепрак или подпал в первом поколении.

kbrk - гетерозиготный тигр. Может дать тигров или однотонных (при вязке с однотонным), а также - соболь, чепрак или подпал при вязке с соболем, подпалым и тп.

kk - гомозиготная "полная НЕ команда". Позволяет проявиться в полный рост генам аллеля А (агути) и показать ВИЗУАЛЬНО что там у собаки в этом аллеле было.
Все собаки с "зонарным распределением" пигмента - то есть у кого сразу есть и рыжий и черный (коричневый) пигмент в шерсти - ВСЕ они kk - гомозиготы.
Внешне это соболь (черные кончики - рыжая середина - светлые корни), зонарный (черные кончики с чередованием рыжих и черных зон на волоске), чепрачный (черная спина и рыжие ноги и грудь), подпалый (черная собака с небольшими отметинами в определенных температурных зонах) или - у пуделя считается несуществующим, но этот вопрос по моему не прорабатывался просто - рецессивно черный окрас - НЕ команда хоть и работает, но черный прёт так активно, что переключение на рыжий вообще не происходит - даже в самых зарыженных зонах "подпалов".

Во всех этих вариантов зоны подпалин имеют наиболее чистый рыжий прокрас. Но называть окрас соболино-подпалым или зонарно подпалым - "не по науке" - потому что это просто соболиный или зонарный. Которые всегда имеют некоторое заметное (более или менее) чистое порыжение в местах подпала.

Уф...
Притомилася.
Ежели интересно - потом еще расскажу почему и как работает ген "Агути", когда гомозиготный генотип кк позволяет ему проявиться визуально.

зы.
Везде, где я пишу - СПЛОШНОГО однотонного - можно смело читать и применять по отношению к пятнам у арлекинов. Потому что белое у арлекинов - это НЕ тот белый, что у белых собак. Нормальный белый окрас у пуделя обусловлен максимально осветленным генотипом "ее" - то есть это априори СВЕТЛО желтый окрас.
Белые пятна арлекина - это отсутствие пигментации в шерсти. Наличие или отсутствие белых ПЯТЕН никак не отражается на наследовании окраса самих пятен - все абсолютно так же по ним, как по сплошным окрасам без белопятнистости.

Ну теперь точно все на сегодня.

Спрашивай - все разъясню (по мере сил и личного понимания вопроса), если что непонятно.

За ненаукообразность и коверканье терминов - нижайше прошу прощения у более образованных товарищей.
"Три класса церквно- приходской школы" (с) + "Академиев мы не кончали" (с)

[ДЖОЛЛИ]

Magic Mist, Насть, спасибо!
Мне еще реакция Серенады понравилась... Скопирую...

Первоначальное сообщение от Serenada
Magic Mist,

позвольте выразить вам благодарность. Наконец то эти буквы перестали быть для меня бредом :-)))) ОЧЕНЬ доходчиво. Еще раз спасибо. Хотя я честно пыталась читать ту же Сотскую в разделе генетика окрасов. Дальше первых трех слов в меня вообще не лезло хоть убей :-)))

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1320866363[/date]:

Первоначальное сообщение от Прасковья
[B...
У тебя, Оля, были от Сокола красные щенки? [/B]

Не было! Все 6-ть как один были абрикосы! Одного из них наблюдала довольно долго, в течении пяти-шести лет. Малый кобель Джолли Стар Марсель. Родился бежеватого цвета, к году набрал очень интенсивный прямо ред-априкот окрас, затем осветлился до солнечного абрикоса, в этом окрасе и пребывает...

Полина, я о том что доминанта - не догма... Все обследованные пометы в конце 90-х годов и были, в основном, на кровях того же Киспаса... Т.е. сильны были его крови, а затем картина стала меняться (крови размылись многократно)...