ДЖОЛЛИ СТАР/DZHOLLI STAR - мои любимые звёзды!

[Прасковья]

ДЖОЛЛИ, я увидела Арчика впервые где-то в районе полугода на выставке - Лена привела его тебе показать. У меня в его абрикосовости сомнений не возникло, потому что именно такого цвета абрикосов Фламенко давал с Ф.Д. Сольвейг.

[ДЖОЛЛИ]

Ну, так это и вполне понятно, так как отец один Так может и щенков, которые были у Сольвейг нельзя отнести к 100 % абрикосам, если подходить к этому вопросу строго... Да, не хватает нам тестов на окрас! Чтобы было научное разграничение абрикоса и красного
Полина, а какое твое мнение по поводу ред-априкотов? Их то все же куда?

Арчибальд (слева) и Айвенко (справа) в 6 месяцев на монопородной выставке Дельта Пал. Первый выход в свет. Айвенко выставлялся, Арчик приехал потусить... По спине Арчика очень хорошо видно, что пошел набор окраса. Потом он стал весь таким, даже еще более интенсивно окрашенным



Держит мальчишек Лена-Арчибальд

[Прасковья]

ДЖОЛЛИ, Оля, а какой тогда окрас у Сокола и Сольвейг - тоже нельзя сказать)) и я даже уже стала сомневаться какой окрас был у моей Луши

Так может и щенков, которые были у Сольвейг нельзя отнести к 100 % абрикосам, если подходить к этому вопросу строго...

Если действительно строго подходить к вопросу разграничения красных и абрикосов, то нужно иметь объективные тесты на окрас. То есть биохимики должны строго установить, в чем принципиальное отличие этих двух окрасов, и научиться делать анализы. А пока этого нет...

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Хм... А источник информации этой - можно узнать?

Просто, я имею привычку с первоисточниками дело иметь - и лично с авторами первоисточников напрямую - если они снисходят до личных бесед. По возможности. :)


Но если получу инфо о СТА пометах изученных - то буду очень благодарна. Конечно. :)

Хоть мне это тяжеловато представить - получение сведений точных о таком количестве красно-абрикосовых и краснокрасных помётов...

О первоисточниках.....

О 100 пометах смотрите в посте №2189 статья Сотской М.Н. в Пудель -ревю, 2 страница сверху.

О доминировании красного окраса,о расщеплении... и серии аллелей феомеланина с сылкой на статью.

Сделала фото с целью того,что пишу не отсебячину...




Татьяна добавил(а) [date]1321034990[/date]:

Первоначальное сообщение от Magic Mist












Так вот. Именно анализируюшие скрещивания и показывают черезвычайно низкий % возможности появления красной собаки (от красных родителей), которая дает только красных щенков.

Я много лет с интересом прорабатываю этот опрос и собираю статистику не только по личному поголовью. И по имеющимся у меня данным - ращепление "гибридов второго поколения" не соответствует ожидаемому - 1 доминантная гомозигота + 2 гетерозигота + 1 рецессивная гомозигота.

Я говорю про АНАЛИЗИРУЮЩЕЕ СКРЕЩИВАНИЕ.

Его цель- точно узнать являются красные собаки гетерозиготными или гомозиготными.И на основании этого использовать их пометы для анализа и выводов...

Из словаря селекционногенетических терминов





Татьяна добавил(а) [date]1321035766[/date]:

Первоначальное сообщение от Magic Mist

Я много лет с интересом прорабатываю этот опрос и собираю статистику не только по личному поголовью. И по имеющимся у меня данным - ращепление "гибридов второго поколения" не соответствует ожидаемому - 1 доминантная гомозигота + 2 гетерозигота + 1 рецессивная гомозигота.

А происхождение "гибридов второго поколения"какое?И много таких и пометов от них ?

Татьяна добавил(а) [date]1321036660[/date]:

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ


Арчик маленький

Здесь глаза,их выражение точно,как у дочек Т...

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ

Настя, звонила сегодня Татьяне Терентьевой на форуме Ovacia (у нее Конева Хэппи брала). Она вязала много своих красных сук с Янтарным Талисманом. По ее словам - все щенки красные. У кого живет Янтарный Талисман (хозяйка Светлана) есть свои абрикосовые суки и он с ними тоже вязался многократно - все щенки красные... Вязались ли чужие абрикоски - не знаю. У самого Талисмана краснота скорее от его матери из Белоруссии Ванессы Сьюзерен(она зело красна ). Вот такая инфа...

Спс! "Третьим будет!" (с)

Первоначальное сообщение от Прасковья
Ничтожное колитчество - это сильно сказано. Мы их не так много знаем, потому что еще совсем недавно никто не ставил себе задачи таких собак получать, а наоборот, почти все старались контролировать абрикосовый ген и иметь его в потомстве своих собак наверняка. Но мы знаем таких собак и достаточно, чтобы не считать их количество ничтожным.

Пока у нас три реальных претендента на "красный постоянно забарывающий абрикос" - это ничтожно малое количество на все поголовье красных полученное за 20 лет с момента появления окраса в стране. Ничтожное - на мой взгляд. Если вы старали иметь абрикосовое потомство (и еще некоторые другие заводчики), то это не значит что ВСЕ старались. У нас вот красные пудели в последние 15 лет в городе САМЫЙ многочисленный окрас. И довольно часто были вязки красный + красный. Не только у меня.
Моя Калинка 1997 гр от двух красных собак, причем это была вязка с иногородним кобелем. А не в соседнем подьезде - потому как вязали осознанно. Мой Эльдорадо от Киспаса и красной суки (от двух красных же!) - тоже вязка не из разряда - "случайно в квартире за собаками недосмотрели"

За количеством и разщеплением окраса я слежу уже давно и охватывают мои наблюдения не только личные пометы, но и многочисленные чужие, включая и те, что родились задолго до моего опуделения. И за все это время - всего три собаки от которых было реально МНОГО щенков, в том числе много от абрикосовых сук - и все всегда только красные. Это конкретно не пишется в схему ращепления гибридов второго поколения 1-2-1.

Как еще понятнее написать, я не знаю.

Первоначальное сообщение от Прасковья
То, что не соответствует ожидаемому - об этом и я пишу, у меня рецессивных гомозигот получается несколько больше, чем можно ожидать исходя из законов вероятности.

Именно!
С одной стороны абрик от двух красных - не редкость и ЗАПРОСТО.
Факт.
С другой стороны красный, кторый дает на абриках все равно всегда красных - большая редкость.
Тоже - факт.
А это- напрямую не лезет в ращепление по варианту простого доминирования.


Татьяна, в стать написано про СТО пометов с выщеплением абрикосов. Но ни слова нет про анализирующие скрехивания всех тех красных потомков от тех пометов с абрикосами - о тех вязках, которые бы смогди выявить ДОМИНАНТНУЮ ГОМОЗИГОТУ.
Выявление доминатной зиготы в том исследовании вообще не проводилось. Прочтите внимательнее. Те "100 пометов" всего навсего доказывают, что от двух красных запросто может быть абрик, но это любой красновод и без 100 пометов знает отлично.

Не вынуждайте меня пожалуйста, критиковать старые статьи Марии Николаевны. Мне это делать неприятно - и с вашей стороны меня к тому принуждать - не очень корректно.
Генетика быстроразвивающаяся наука и статьи шестилетней давности часто сам автор признает свойственным тому времени всеобщим заблуждением. Поэтому ссылайтесь на более новые материалы от МНС. Или - вообще не ссылайтесь на этого уважаемого мною человека.

Вы мне тоже очень симпатичны и мне не хотелось бы ссориться. Честно.

[ДЖОЛЛИ]

Magic Mist, Насть, ну ты это, палку то не перегибай Марию Николаевну никто не критикует... Но! Наша уважаемая МНС не занимается разведением собак красно-абрикосовой гаммы. А для того, чтобы делать какие-либо выводы нужна большая практическая база, личные наблюдения, заинтересованность в окрасе, в конце концов; то самое чутье, которое не возможно опять же без личного выращивания пометов, без знания производителей....Ну, и т.д. и т.п., я думаю, ты понимаешь, что я хочу сказать
А рассматривать ВСЕ материалы, по-моему надо! И старые и новые... Чтобы понять, что было заблуждением, а что истиной!
Я считаю, что твой опыт поистине неоценим, так как, думаю, что больше, чем ты никто не имел пометов красно-абриков, никто так не вел статистику и не анализировал эти данные. Было бы здорово, если бы ты поделилась своими наработками... Кста, незаслуженно не написала про Т. Мичурину. Там, я думаю, таких наработок тоже НЕМАЛО, учитывая большую племенную базу и поголовье...

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1321090492[/date]:
Татьяна, спасибо за выдержки и статьи. Иногда полезно еще и еще раз почитать про элементарные понятия... Вам проще, у вас есть зоотехническое образование, а для людей, не врубившихся в эти понятия и определения с юных лет, иногда бывает сложно прочувствовать их суть

Кстати, про 100 пометов, которые так лихо обследовала и исследовала студентка Байбородова (среди заводчиков красноведов я такой фамилии никогда не слышала...) , я думаю, что изначально Настя в свой вопрос вложила такой смысл: а что это были за пометы? от каких именно производителей? сколько и какого окраса было щенков в КАЖДОМ помете и от КАЖДОЙ конкретно родительской пары? Ну, т.е. побольше конкретики , потому как просто деление на гомо и гетеро красных без имен и фамилий - все-таки антинаучно и могло привести к неверным выводам - ЭТО ЕСТЬ МОЕ ИМХО!!!!!

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1321090711[/date]:
Magic Mist, НАСТЬ, а кто знает, может МНС, прочтя твои исследования, напишет еще одну статью, и вместо Байбородовой, там будет стоять твоя фамилия и данные и выводы там будут немного другие?

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от Magic Mist



Вы мне тоже очень симпатичны и мне не хотелось бы ссориться. Честно.

Ау...,где причина для ссоры?

Или дело в том,что у нас не совпадение по наследованию красного окраса?У вас своя версия.Так аргументировано приведите факты в свою пользу.У вас есть материал,приведите его в порядок по той же методике,что в работе Сотской и Байбородовой.Можно дополнить ещё материалом других питомников,хотя это методически может быть и не совсем верно...
И сделав эту РАБОТУ и получив соответствующие ДОСТОВЕРНЫЕ выводы,можно говорить о устаревших данных по наследованию красного окраса.Но НЕ РАНЬШЕ !

Дерзайте,я только за ДОСТОВЕРНЫЕ ФАКТЫ чьи бы они не были,на ЛИЦА я не смотрю!

Настя,надеюсь я вас ничем ни обидела.))))

[Magic Mist]

Татьяна, дак в том и дело - я не вижу конретных примеров по исследованиям там. Не указано - ни линии где были эти вычисления произведены, ни имена заводчиков чьи пометы подвеглись учету статистики, не было проведено исследованиеия по количеству "красных гомозигот". То есть - ФАКТОВ в той статье вообще нету. Никаких конкретных фактов.
Вот - ДЖОЛЛИ меня совершенно верно поняла. И да - я совершенно не обижаюсь. Я вообще не имею такой привычки - обижаться. :)

Разнообразных всяких фактов и статистики за годы я насобирала килограммами. Но ни книг писать ни в соавторы набиваться у меня нету желания, чесслово. Просто хочу чем то помочь сопородникам. Хоть немного. Может - постараться не дать сбиться с верного пути. А может - и так, в пустоту уйдут слова. Я вообще не могу даже сама понять - для чего я пишу что-то в интернетах.... Но иногда - говорят, что это кому -то полезно. Вот и пишу. Вдруг и правда - польза будет?))))

ДЖОЛЛИ, я не пишу что её кто-то критикует, я пишу Татьяне - не вынуждайте МЕНЯ сейчас - старые статьи Марии Николаевны критиковать. :)

Про Мичурину персонально в связи с красным разведением я сознательно не упомянула, так как красные собаки в относительно большом количестве у Тани появились не так давно, а изначально красными в питомнике заведовала именно Алфимова Лена. И опыт обеих этих заводчиц мне был доступен с самого начала общения и стал огромным плюсом к личному опыту + многолетнее личное знакомство с большинством рыжего поголовья выпущенного омскими клубами "Содружество" (и питомников с ИБ в том числе) и клуба "Френд"

А ещё очень ценны в плане понимания пути наследования красного окраса старые каталоги СПК в которых прямо и честно до некоторого времени был указан окрас потомков. И по ним легко выяснить, что родоначальники красных пуделей в России - Балинго, Мандарин, Радианс и Революшн, так же как и их многочисленное прямое потомство - все эти собаки давали абрикосов от абрикосовых партнеров.

Первой собакой дававшей только красных оказался именно Киспас. По Сурабайе у меня нет данных, чтоб делать выводы о "силе его красноты" - ведь те пометы, что мне известны были часто на красных суках линии Балинго или Рохзалина (то есть собственно - бэк-кроссами на Розалина). Из лично знакомых мне собак - только ДС Эльдорадо примерно подходит под этот критерий - так как в 8 пометах от абрикосовых (при чем чаще всего они были абрикос+абрикос, мало кто из них был от красно-абрикосовой вязки) сук - не было ни одного абрикосового щенка (из 34 рождённых) - довольно значительное количество достаточное для выводов - на мой взгляд.
Вот сейчас - судя по данным полученным Ольгой - Джолли - еще и Янтарный Талисман претендент на подобную "силу красного", хотя точных данных нет, но - я привыкла верить людям, поэтому примем как допустимую возможность кандидатуру Янтарного Талисмана :)

[Прасковья]

Вот сейчас - судя по данным полученным Ольгой - Джолли - еще и Янтарный Талисман претендент на подобную "силу красного", хотя точных данных нет, но - я привыкла верить людям, поэтому примем как допустимую возможность кандидатуру Янтарного Талисмана

Насть, а у тебя есть точные данные по тем пометам, что вошли в твою выборку? То есть
1. Родители с указанием кличек, их окрас, их гомозиготность или гетерозиготность по окрасу, если это достоверно известно.
2. Сколько щенков в помете, сколько какого окраса (если это можно достоверно определить)
3. Проверка на гомозиготность всех красных щенков в анализирующем скрещивании.

И какова величина выборки (количество пометов и щенков) ?

[Magic Mist]

Прасковья, я не считаю верным само понятие "гомо или гетерозиготыный красный или абрикос". В принципе.

Поэтому рассуждать о некой "гетерозигоности по красному" я не буду.

Я не верю в адекватность применения тут этого выражения. Для меня гетерозигота по абрикосу - это черная(коричневая) или подпалая (соболиная) собака носитель рецессивного рыжего окраса (в гетерозиготной, то есть - в скрытой форме). А вовсе не то, что вы называете гетерозиготой. Все нормальные рыжие (белые) пудели -
это гомозиготы ее. НЕ гетеро.

Данных же у меня вагон и маленькая тележка, ессно - вполне достоверных по своим собакам. Или - достаточно достоверных по собакам, чья племенная деятельность была доступна публике информативно. То есть - тоже ОЧЕНЬ много.

За обработку и выкладывания всего этого добра я даже и браться не собираюсь, слишком много информации - нет времени - да не вижу смысла. Если есть какие-то точечные конкретные вопросы - спросите и отвечу.

По Талисману - у меня есть только слова его хозяйки, переданные Ольгой. Но - надо же верить людям. :)

И да - не стоит забывать, что у некоторых понимание того, что есть красный окрас - существенно отличается от моего понимания.

Например для меня ред-априкот и абрикос цвета кураги окрасы принципиально разные, хоть и визуально многими не различимые.

Ред-априкот для меня РЕД-априкот. А абрикос очень темного оттенка - все равно - абрикос. И да, я теоретически не исключаю, что если много поколений целенаправленно из раза в раз выбирать наиболее насыщенных абрикосов - то возможно и ред-априкот собак получить без вливания спаниелей каких нибудь. И пока наука не доказала различий на генетическом уровне красного, абрикоса и палевого - я не собираюсь считать эти окрасы чем то НЕ одинаковым. Предпочитаю брать на вооружение только точную и достоверную информацию. А на сегодня - не доказано, что это разные окрасы.

Зы. поэтому я и С-аллель пока "не продвигаю в массы", как и S-аллель (пегость)... Мне эти аллели не кажутся изученными в желаемой мере и достоверности. Как в свое время вызывали сильнейшее сомнения - доминантный черный в А-аллеле или тигровость в Е-аллеле. Я счетовод и логик, а они там были не логичны просто. Поэтому пока ничего стараюсь конкретного не писать ни про пегость, ни про возрастное осветление феомеланинового окраса. Не считаю возможным. ИМХО.

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Татьяна, дак в том и дело - я не вижу конретных примеров по исследованиям там. Не указано - ни линии где были эти вычисления произведены, ни имена заводчиков чьи пометы подвеглись учету статистики, не было проведено исследованиеия по количеству "красных гомозигот". То есть - ФАКТОВ в той статье вообще нету. Никаких конкретных фактов.

Это не статья,а ссылка на выводы по ней,которые приурочены к теме о локусе F,генетически который НЕ обнаружен...Вот парадокс пигмент есть и вроде его нет получается...Не верь глазам своим)))))

Локус Е,вернее его мутация е отвечает ТОЛЬКО ЗА ОТСУТСТВИЕ черного или коричневого пигмента в шерсти,а что там в шерсти остается -вся гамма рыжих тонов или их почти полное отсутствие,не входит в его компетенцию.Ещё есть гены-модификаторы,влияющие на тональность рыжих окрасов,которые наследуются уже как КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ признаки,в отличие от наследования красного и желтого как КАЧЕСТВЕННЫХ
признаков и тем более это доказано- расщепление пошло по законам Менделя.Кстати открытыми в 19 веке и актуальными до сих пор.
Поэтому считаю не корректно в генотипе писать только ее,что обозначает-собака без черного(коричневого)пигмен та в шерсти и не более.

Насчет статьи... Что я знаю о ней.

Если я не ошибаюсь это дипломная работа студенки,научным руководителем,которой была МНС.Данные взяты с актировок пометов от определенных сочетаний родительских пар,происхождение и цвет,которых указан в родословных родителей.Т.Е. в выборках использовались потомки(их цвет при актировке) от известных по генотипу и фенотипу родителей на основании документов-родословных.Работа вышла в 1998 году...Какие клубы были тогда в Москве и были питомники в то время (?) пусть старшие поправят.Я думаю,что и акты актировок вполне могли быть использованы за ряд лет.Красный окрас только-только появился.
В отношении красных гомозигот.Так в этой статье о них не говорится,НО...раз расщепление 3:1.Вполне они могут быть среди красных по фенотипу.У вас таких получается мало.Так кобелей в разведение идет очень мало,да их никто не проверял на гомозиготность...А сук вы вообще не учитываете,а это 50% потенциальных гомозигот.
Все подробности о статье конечно может рассказать только авторы.))))

[Ольга Гус.]

Татьяна. Хотелось бы уточнить,что анализирующее скрещивание проводят для определения генотипа, например животного, по фенотипу он имеет доминантный признак скрещивают с животным у которого этот признак (гены) находятся в гомозиготном состоянии по рецесиву, ращепление всегда 1:1 среди абрикосов это сделать нельзя т.к. генотип содержит один доминантный ген; В_ее, а следовательно это не анализирующее скрещивание например:красный имеет генотип АаВВееFf, а абрикос :ааВbееff. Следовательно мы не можем определить точно генотип.


авеF аbеf
аВеf
F

[Magic Mist]

Татьяна, вы снова меня удивляете... в 1998 году красные только-только появились?...

Когда я купила первого пуделя в 1996 году у нас красных было - просто ну оооочень много. Причем - именно малых красных. Многие с красными кровями на три и более колена в глубину уже на тот момент. :)

[Татьяна]

Magic Mist, Ну да...первые появились в 1990году.А я держу в голове дату 1995 год...это Киспаса привезли...

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Прасковья, я не считаю верным само понятие "гомо или гетерозиготный красный или абрикос". В принципе.

...


И да - не стоит забывать, что у некоторых понимание того, что есть красный окрас - существенно отличается от моего понимания.
...

Настя, поясни пожалуйста )))

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1321131708[/date]:

Первоначальное сообщение от Ольга Гус.
Татьяна. Хотелось бы уточнить,что анализирующее скрещивание проводят для определения генотипа, например животного, по фенотипу он имеет доминантный признак скрещивают с животным у которого этот признак (гены) находятся в гомозиготном состоянии по рецесиву, ращепление всегда 1:1 среди абрикосов это сделать нельзя т.к. генотип содержит один доминантный ген; В_ее, а следовательно это не анализирующее скрещивание например:красный имеет генотип АаВВееFf, а абрикос :ааВbееff. Следовательно мы не можем определить точно генотип.


авеF аbеf
аВеf
F

Ольга Гус., Татьяна имела ввиду анализирующее скрещивание двух красных. Например, повязать красного отца и красную дочь (гибрид 2-го поколения от того же красного кобеля/отца и абрикосовой суки), т.е. с заведомо гетерозиготной дочерью, имеющей аллель f. Так вот, если отец гомозиготен, то в помете не будет ни одного абрикосового щенка. А если отец гетерозиготен, то в помете будет хотя бы один абрикосовый щенок (ну, это если повезет при скрещивании ).

Вот написала это, и думаю, какая это все чушь , ну неужели хоть кто-то из заводчиков будет это проделывать?