Длина шеи и другие запчасти....

[Ninsanna]

Полина, в том то и дело, что нам нравится то, чего НЕТ В СТАНДАРТЕ.

[Прасковья]

Полина, в том то и дело, что нам нравится то, чего НЕТ В СТАНДАРТЕ.

Как из этой из криницы белу лебедю напиться.

Прасковья добавил(а) [date]1147769124[/date]:
Забыла приписать, что фото Ланселота в стрижке Л. Булатовой
взято с сайта www.sunpudel.ru и выполнено Ольгой Пермяковой (Апрелькой).

[Mozaika]

Ninsanna,
Я люблю Вас все больше!
К сожалению, я АБСОЛЮТНО не умею пользоваться компьтерной графикой. Я юзер-лох. Попробую нарисовать дома схему движения передних конечностей, Вами описанной, на бумаге с точки зрения простых кинематических схем и отсканить. Очень интересно и познавательно для меня лично. Заполнило некоторые пробелы в моем восприятии движения. Спасибо!

[Ira i Laki]

Ninsanna, а вот на этой фотографии у Лаки правильно идет передняя нога ?



А в отношении "танцующего" шага, это наверное такой "пружинистый" шаг.

[KeniaLana]

Прасковья, ценю ваш юмор, но фотка этой малышки как раз рекламная, я сомневаюсь, что владельцы "ждали", когда она пописать присядет))))))))))))))))), чтобы ее в таком вот ракурсе сфотать)))))))))))))))))))

KeniaLana добавил(а) [date]1147770484[/date]:

Вик, про раскорячку возможно)))))))))))))))))))))))))))))))т� �гда как вообще по фото можно сдуить даже "голую" собаку))весьма навино))

KeniaLana добавил(а) [date]1147770584[/date]:

Ну и думаю, не всякого щенка можно вот так "раскорячить"...такой покатой линии верха у некоторых щенков невозможно добиться, если нет анатомических особенностей, как ты не "корячь" перед камерой его бедного))

[Прасковья]

Ну и думаю, не всякого щенка можно вот так "раскорячить"...такой покатой линии верха у некоторых щенков невозможно добиться, если нет анатомических особенностей, как ты не "корячь" перед камерой его бедного))

Как ни "корячь", а без хорошего парикмахера не обойтись.

[KeniaLana]

KeniaLana добавил(а) [date]1147771398[/date]:

Но при этом, поверьте, есть, есть пудели вот с такой вот излишне покатой линией верха, есть, сама встречала)) ну не так утрированно, пожалуй, но есть, при этом частенько почему-то я видела это в сочетании с коротковатой шеей, в общем я не анатомист и все эти 2 к 5 для меня, ой, но как могу так и объясняю))

[Прасковья]

Итак, стандарты АКС и ФЦИ аллюром пуделя предписывают
"танцующий ШАГ". Давайте докажем, что большинству из нас, и в том числе экспертам, нравится у пуделей аллюр " РЫСЬ бросками". Милые люди, кидайте сюда фотки своих чемпионов в движении на безопорной стадии, когда все четыре лапы оторваны от земли! Собачку можно не брить! ( но побрить лучше).

[KeniaLana]

А у меня вообще не то что в фазе зависания, у меня кажется всего одна фотка моей собаки в движении по рингу))надо это исправлять, буду теперь фотать работу лап)))))))))

KeniaLana добавил(а) [date]1147772417[/date]:

А для того, чтобы доказать это, нужно сначала уяснить для себя, что же есть такое этот "танцующий" шаг))))))))))))))))))))))я например поняла только одно, каждый по-своему себе это представляет))

[Прасковья]

Это иллюзия, или у него все лапы в воздухе?

(Прасковья о фотке Графика)

Прасковья,
все лапы в воздухе, и это нормально для рыси! Если безопорной стадии нет, то это не рысь

(ответ еч Вана)

Прасковья добавил(а) [date]1147773685[/date]:

что же есть такое этот "танцующий" шаг))))))))))))))))))))))я например поняла только одно, каждый по-своему себе это представляет))

(Это говорит Кеня) То-то и оно, Наташа, что каждый по своему его представляет. Но если шаг есть шаг, то у него нет безопорной стадии.

[KeniaLana]

Ой нет, для меня слишком все как-то сложно, я лучше почитаю все эти 2 к 5 и про фазы "зависания"))

KeniaLana добавил(а) [date]1147774571[/date]:

Мне вот кажется, что если шаг "танцующий", то танцевать на большой скорости сложновато, когда у нас пуделей иногда гоняют как немецких овчарок, кто быстрее, тут даже высказывалась мысль ацца, что скорость - хороший показатель продуктивности движений)), скорее это показатель выносливости)) владельца))

[Прасковья]

Все же у кого есть перевод с оригинала фэцэишного стандарта пуделя?

Прасковья добавил(а) [date]1147775193[/date]:

Кеня, тебе нравятся движения Фантомена? Какими словами ты их опишешь в своем поэтическом жанре "поток сознания?"

[Mozaika]

Первоначальное сообщение от KeniaLana
скорость - хороший показатель продуктивности движений)), скорее это показатель выносливости)) владельца))

И собаки
Но бегают то быстро, но ОЧЕНЬ НЕДОЛГО. Так что о выносливости тоже тяжеловато судить. А вот если бы БЫСТРО и ДОЛГО, тогда можно говорить и о продуктивности, и о сбалансированности, и о выносливости.
Кстати, именно на большой скорости с легкостью неимоверной можно спрятать именно недостатки движения переда , особенно если лопатка коротковата и локоточек гуляет. Тогда не так видно, как передние лапы идут в разнос..... Ой, не буду в подробности вдаваться, умолкаю

[KeniaLana]

Оппанькииииииииииии, вот так сразу и в лоб)))))))))))))))если честно, я даже не присматривалась к движениям Фанты)), ну так, чтобы там с фазой зависания или без нее)), ничего не могу сказать про его движения, наверное, это сделают лучше те, кто видел его движения или те, кто имеет к нему непосредственное отношение.

KeniaLana добавил(а) [date]1147775416[/date]:

О, Мозаика, ну наконец-то)))))))))))))))

KeniaLana добавил(а) [date]1147775474[/date]:

Лично у меня на высокой скорости начинается одышка, сердце слабовато, я синею, бегу уже как паровоз, куда уже тут хендлерить))))))))добежать бы)))))))))))

[Mozaika]

Первоначальное сообщение от Прасковья
Все же у кого есть перевод с оригинала фэцэишного стандарта пуделя?

У меня есть, сейчас найду.

[KeniaLana]

Жанр поток сознания принадлежит не мне лично, вернее его открытие, в этом жанре написан "Улисс" Джойса))

KeniaLana добавил(а) [date]1147775777[/date]:

Мозаика, ну передние лапы вразнос и все такое эдакое можно у оооооочень многих заметить))))))))))))))кстати)))))у титулованных и ваще иногда передом собачка такое выделывает, у моей, не скрываю этого, особенно в юности, болтанка передом была приличная)) , потом ушло.......по кр. мере скомпенсировалось))

[Прасковья]

Лично у меня на высокой скорости начинается одышка, сердце слабовато, я синею, бегу уже как паровоз, куда уже тут хендлерить))))))))добежать

Да у меня тоже, Кень, одышка, сердце слабовато! Хочется хоть на собачек посмотреть, которые бегать умеют!

[KeniaLana]

Хочется, только тогда и хендлерить их должны здоровые хендлеры, а у меня денюх пока на это нету, вот так и живем, хлеб жуем)))))))))))))))))))))))))))))))))))

KeniaLana добавил(а) [date]1147776325[/date]:

Но мне кажется все-таки, что на максимальной скорости демонстрируется не совсем то, что есть в стандарте относительно движений, нет той амплитуды, хотя осбачка активно "машет" лапками........

KeniaLana добавил(а) [date]1147776412[/date]:

Я могу такие движения сравнить с движением колеса велосипеда............если это то самое, ну тогда я чего-то опять не понимаю........

KeniaLana добавил(а) [date]1147776462[/date]:

Даже не с движением колеса, а с мельканием спиц)))))))))))))вот такие странные ассоциации))

[Mozaika]

KeniaLana,
Разнос разносу - рознь. Одно дело - встадии формирования костяка. Другое дело - взрослый. Там уже анатомия. Тогда выход один - научить собаку быстро перебирать ногами.

[KeniaLana]

А разве, если с передом проблемы, собака на высокой скорости в какой-то момент не "завалится" на этот самый перед?

[Mozaika]

Первоначальное сообщение от KeniaLana


KeniaLana добавил(а) [date]1147776462[/date]:

Даже не с движением колеса, а с мельканием спиц)))))))))))))вот такие странные ассоциации)) [/B]

Тогда мы обе странные. У меня те же ассоциации.

Mozaika добавил(а) [date]1147777598[/date]:

Первоначальное сообщение от KeniaLana
А разве, если с передом проблемы, собака на высокой скорости в какой-то момент не "завалится" на этот самый перед?

А это уже зависит от наклона самой лопатки - раз. От выхода шеи - два. И, как ни странно, от положения крупа и строения задних ног. Кстати, у таких собак еще и угол задних достаточно раскрыт

[Ninsanna]

Кеня! В ТОЧКУ!!!!! Должна завалиться, но не завалится - хендлер не позволит...

Когда в следующий раз вам покажется, что вы видите бег именно такой ("плохопередой") собаки, обратите внимание на:

-- насколько сильно натянут поводок, эта тонюсенькая ринговочка, не звенит ли она как струна, удается ли собаке коснуться передними земли? Правда, умелый хендлер подвесит ее ровно настолько, насколько нужно.

-- где находится петля ринговки (таких собак не выставляют на цепочках) и с какой стороны выходит поводковая часть ринговки - справа или слева от головы?

-- как часто давится или кашляет собака во время или после пробега?

Надеюсь, все поняли о чём я??? Скромно помолчу. А то вы совсем ко мне на экспертизу в ринги ходить перестанете.

[Mozaika]

Ninsanna,
не всегда заваливаеться. См. выше.

[Прасковья]

на максимальной скорости демонстрируется не совсем то, что есть в стандарте относительно движений, нет той амплитуды, хотя осбачка активно "машет" лапками........

Кеня, некоторым из нас и хочется, чтобы при попытке ускорить продвижение, была амплитуда. Другое дело, что не всякое строение это может обеспечить.
И в связи с этим хочется спросить Мозаику, какие проблемы с передом она имеет ввиду, говоря, что они не мешают движению с высокой скоростью?

[Mozaika]

Прасковья,
Я же написала, классический случай, чуть ли не через раз втречающийся у мелких пуделей - коротковатая лопатка. расположенная не под углом в 45, а более горизонтально, плечо при этом чуть удлинненное и занимает почти вертикальное положение, пояс передних конечностей вынесен тем самым несколько вперед. В движении собака как бы переваливаеться с лапы на лапу и передние конечности идут не строго вперед а вперед и в строны описывая при движении окружности по сторонам. Если у такой собаки хорошо развита грудная кость, высокого постава шея, то бежать она будет достаточно быстро, высоко неся голову. Задние, компенсируя такое не совсем природное положение в стойке имеют более открытый угол за счет более горизонтального расположения крупа и в движении будут отбрасываться очень далеко назад и вверх. Знакомо? :) Зато как ШОУШНО!!!!!
Только ДОЛГО такая конструкция бегать не сможет. Устанет.

[Прасковья]

плечо при этом чуть удлинненное и занимает почти вертикальное положение

Ну это - преувеличение, пожалуй, что почти вертикальное.
Остальное неплохо описала, зенк ю. Теперь объясни, почему

передние конечности идут не строго вперед а вперед и в строны описывая при движении окружности по сторонам.

Прасковья добавил(а) [date]1147785251[/date]:

Объясни, пожалуйста,почему ты считаешь, что такие движения бывает именно при таких углах.

[Mozaika]

Думаю, из-за того, что локоть свободный, так как расположен не в том месте, где он будет плотно прижат к грудной клетке.

[Прасковья]

Думаю, из-за того, что локоть свободный, так как расположен не в том месте, где он будет плотно прижат к грудной клетке.

А в каком месте он будет расположен, и почему он там не будет прижат. Извини, Тань, за вопросы, но мы же не на бритых моделях рисуем, сразу не доедешь. Ежели кто их мочил в ванной, то он, может, и точно понимает, о чем речь...

[еч Ван]

KeniaLana добавил(а) [date]1147776412[/date]:

Я могу такие движения сравнить с движением колеса велосипеда.......


Во, очень удачная аналогия!

[Mozaika]

Первоначальное сообщение от Прасковья
А в каком месте он будет расположен, и почему он там не будет прижат. Извини, Тань, за вопросы, но мы же не на бритых моделях рисуем, сразу не доедешь. Ежели кто их мочил в ванной, то он, может, и точно понимает, о чем речь...

Ну, давай рассмотрим на бритой модели. Не вопрос. Вернись хоть к своему бритику. Где у него локоть? В районе самой нижней точки грудины. Правильно?, т.е., у него при движении есть дополнительная опора и связочный аппарат не несет усиленную нагрузку.
Теперь разверни лопатку более горзонтально, но сам угол плечелопаточного оставь прежним. Где будет локоть? Немного впереди самой нижней точки, т.е., в том месте, где уже сбоку ничего нет. Кроме того, если сделать то, о чем я писала раньше, т.е., укоротить лопатку и чуть удлинить плечо, получим несоответствие рычагов, участвующих в самой механике выноса конечности вперед и осуществления самой ее опоры о поверхность и переноса корпуса. Для того, чтобы удерживать корпус в нужном положении конечность и будет осуществлять то движение, о ктором я говорила.

[Прасковья]

Кроме того, если сделать то, о чем я писала раньше, т.е., укоротить лопатку и чуть удлинить плечо, получим несоответствие рычагов, участвующих в самой механике выноса конечности вперед и осуществления самой ее опоры о поверхность и переноса корпуса. Для того, чтобы удерживать корпус в нужном положении конечность и будет осуществлять то движение, о ктором я говорила.

Таня, ты потом нарисуешь на бумаге про эти рычаги? И опишешь свои кинематические рассуждения? Потому что я все же не поняла, почему передние ноги должны писать круги, если локоть свободен? Я знаю собак со свободными локтями, которые не пишут круги.

[еч Ван]

Спасибо большое всем, фото очень показательные, обсуждение заинтересованное.
Прошу не обижаться на мои комментарии, я не хотел откровенничать, но вы сами попросили.
Итак, на мой взгляд, гармоничный тип сложения пуделя утрачен. Как, в целом, и здоровая конституция. Есть отклонения в разные стороны, но в равной степени нежелательные. Я разглядел три варианта.
1. Пудель, сфотографированный Рококо:
Сохранены нормальный выход шеи и нормальное соотношение в длине передних и задних конечностей. Отклонения: а)малоподвижная лопатка, очень крутое расположение плеча, из-за чего, при нормальном выносе передней конечности вперёд, очень сильно ограничивается фаза опоры, а стало быть и возможность экономичного бега; б) сильно перерастянут средний отдел, что всегда отрицательно сказывается на балансировке корпуса и выносливости собаки; в) очень мала глубина заднего отдела (узкое бедро), что свидетельствует о малой физической силе.
2. Вариант "присевшего на зад" пуделя: самое распространённое явление в декоративном направлении разведения - короткие задние конечности. Для лёгких собак не столь опасен, как для "средневесов" и тяжёлых, но всяко-разно у собак такого типа сложения низкая скорость бега и часто встречающиеся проблемы с поясницей и суставами.

Продолжу чуток позже.

[Mozaika]

Первоначальное сообщение от Прасковья

Таня, а ты точно уверена, что при таком строении не может быть таких движений, которые ты описываешь?

Могут. Но там другая причина. И уже не в строении самого плечелопаточного (вернее, не столько в строении), а в строении самого нижнего отдела грудины и объема за лопатками. Еще может быть причиной наклон лопатки не в горизонтали а в пространстве, т.е. лопатки не параллельны друг другу, а расположены под углом.

[Алёнка]

Mozaika, -как я понимаю-при таком круговом движении это не так заметно сбоку, как спереди-смотриться как небольшое загребание лапами по сторонам-а если собачка побежит быстрее, то и спереди будет менее заметно-у нее просто не будет времени так широко загребать
Я права?
А ты в Аське будешь?

[Ninsanna]

сначала цитата:Первоначальное сообщение от Mozaika
Прасковья,
"Я же написала, классический случай, чуть ли не через раз втречающийся у мелких пуделей - коротковатая лопатка. расположенная не под углом в 45, а более горизонтально, плечо при этом чуть удлинненное и занимает почти вертикальное положение, пояс передних конечностей вынесен тем самым несколько вперед."
======================================

Татьяна, или я что-то не поняла в вашем описании или...

В моей практике осмотра собак во время экспертизы (и не только пуделей) короткая лопатка ВСЕГДА стоит практически ВЕРТИКАЛЬНО, почти под шеей ("упирается в шею").
Опять-же, как правило, при такой лопатке наблюдается почти вертикальное плечо. То есть плече-лопаточный угол раскрыт и конечность вынесена значительно вперед от нормального положения.
Никак не могу представить "более горизонтальное" положение короткой лопатки у пуделя. В норме верхушка правильной лопатки находится на уровне тех позвонков у которых самые высокие остистые отростки. Именно они позволяют крепиться лопатке (мускулы, связки), именно они (их высота) определяют выраженность холки.
Если и может быть смещение лопатки от нормального, наклонного положения (в стандарте слово "наискось"), то оно, как мне кажется, случается только в направлении увеличивающем, раскрывающем угол плечелопаточного сочленения.

Сколько я перещупала пуделей....!!!!...но НИ РАЗУ не видела чистокровного пуделя с плечелопаточным углом МЕНЕЕ 90 градусов. У других пород видела, но там и выход шеи другой, и еще кое-что другое.

А вот слишком раскрытых углов между лопаткой и плечевой костью видела НЕМЕРЯНО!!!
Если в таких случаях длина оси лопатки (=длина плечевой кости) была почти нормальной, то пудель выглядел вполне привлекательно в стойке - такой высокопередый, с хорошим выходом шеи. Но в движении все очарование пропадало - складывалось впечатление, что хендлер волочит его, ну не успевает пудель с такой скоростью бежать! И куда девалась высокая холка и хороший выход шеи...

А с вашей трактовкой "загребания передними конечностями" согласна. Да, сбоку почти не видно, и бегут хорошо и быстро, но при осмотре спереди видны эти круговые ("крабообразные") движения и небольшое "переваливание" сбоку на бок. Причем это бывает и у широкогрудых и у узкогрудых пуделей.

Перенесу сюда коллаж из двух схем, который сделала Вика.
Слева из стандарта FCI, справа - РСА.

[Прасковья]

еч Ван!!!!! Мое сердце остановилось, мое сердце замерло!!!!! Кажется, Вы дошли до моего Ланса. Ловлю каждое слово.

[еч Ван]

3. Насчёт фотографии суки, присланной Прасковьей:
а) глубина переднего отдела очень мала, поскольку лопатка и плечо почти вертикальны; б) глубина заднего отдела недостаточная (узкое бедро), хотя длина задних конечностей нормальная; в) рукоятка грудины расположена высоко, что говорит о развёрнутости грудной клетки передним окончанием вверх (как у дога), это есть тот самый вариант перестроения конструкции, который, при усилении данной тенденции, приведёт к визуально длинной (за счёт высокого выхода) шее, но и к утрате нормальной балансировки.

еч Ван добавил(а) [date]1147795159[/date]:

4. Фото кобеля Прасковьи:
а) хорошая глубина заднего отдела при нормальной длине рычагов; б) компоновка корпуса лучше, чем у других бритых, но всё равно средний отдел слишком растянут; в) высокоперёдость выражена не за счёт длины рычагов передней конечности, а за счёт крутого постава плеча, что не есть гут; г) спина прочная, но грудная клетка малообъёмная.

Ой, что-то не все его фотки открываются... Откроются - допишу.

[Прасковья]

еч Ван, спасибо большое за отзыв!!!!
Но вот этого:
"Насчет фотографии С-У-К-И, присланной Прасковьей..."
я Вам не прощу. Я считала, что в бритом виде мой мальчик, наконец, выглядит достаточно мужественным.
Все остальное, конечно, тоже обидно... Эксперты причмокивают, говорят "вэри бьютифул"...
А если серьезно, насчет переда я почти согласна. Насчет заднего отдела - немного неожиданно, потому что по контрасту со своими и большинством чужих собак, я считала его достижением своей племенной работы.
Еч Ван!!!! Извините, у меня открылась поначалу только часть Вашего поста, и я не поняла, что Вы имеете ввиду не Ланса, а его бабушку Клепу, которую я Вам посылала! Я думала, Вы про нее уже и забыли! Ее фотку я позже вывешу, чтобы всем было понятно, о ком Вы говорите.

[еч Ван]

Э-э-эй, Прасковья, пожалуйста, вернитесь к моему предыдущему посту! Похоже, что я его дополнил одновременно с Вашим на него ответом :D

Дополняю насчёт Лансика:
д) Движение лопатки недостаточно свободное, потому пронос корпуса над опирающейся лапой ограничен.

Вот на кого бы посмотреть в бритом виде (но в нормальном ракурсе) - на ту собачку, что сфоткана у Т.Либкинд. Как-то Ван упустил её из виду, а ведь она очень похожа на правду!

[Ninsanna]

Первоначальное сообщение от Ira i Laki
Ninsanna, а вот на этой фотографии у Лаки правильно идет передняя нога ?

В таком ракурсе можно только сказать, что передняя нога идет правильно вперед, что постав параллельный, не тесный.
А вот амплитуду движения можно определить только осматривая сбоку.
Я помню сложение вашей собаки. При всех недостатках и явно проигрышном общем виде при сравнении с пуделями, например, скандинавского типа, конечности у таких как ваш обычно прекрасно работают, но при быстром движении такие пудели как бы "проседают" еще сильней и смотрятся еще более растянутыми, чем есть на самом деле.