КРАСНЫЕ пудели! Часть три.

[iribem]

swlena, Тигру любила, люблю и буду любить не зависимо от окраса

[Прасковья]

Сообщение от Aikenka

Для того чтобы он только таким и был, нужно поколениями никого не приливать к ним другого цвета. Потому что любое прилитие других окрасов обычно даёт разбавление цвета, и не только в первом-втором поколении.

Это Ваше наблюдение, Ваше предположение, или известный научный факт?

[Aikenka]

Оденьте пуделя в "очёсы" от правого сеттера и его будут считать абрикосовым
Но сеттер то правый не перестал от этого быть красным!

[Aikenka]

Прасковья, а кто-то проводил научные исследования этих фактов?!
Вы про такое слышали? Ссылкой не поделитесь?

Порода ирландский сеттер пример тому. И вязки пуделей разных окрасов.

[swlena]

iribem, Спасибо, и я...

[Aikenka]

У Пасечник написано по этому поводу:
(стр 117)
"До недавнего времени механизм ослабления рыжего пигмента не был известен ни для одного биологического вида. Было лишь очевидно, что наследование рыжего цвета шерсти несколько отличается от классических менделевских моделей наследственной передачи признаков. И это обстоятельство ограничивает свободную манипуляцию терми нами "доминантность и рецессивность" применит ельно к проблеме интенсивности рыжего пигмента. То, что наследование оттенков рыжего пигмента носит полигенный характер вещь общеизвестная, и не только потому что об этом говорится у разных авторов...начиная ещё с Ильина), но и пот ому что мы сами видим, как порой странно ведёт себя феомеланин при вязках собак с различной интенсивностью рыжего."

Далее там много, попробую сделать выдержки.

[Прасковья]

Aikenka, внутри абрикосового окраса или внутри красного окраса, если каждый из них в отдельности рассматривать, действительно, как Вы пишете, может происходить разбавление цвета. А может и от двух светлых собак родиться более темная ( от двух светлых абрикосов более темный абрикос, чем родители, от двух красных - более темный красный). Здесь действительно не наблюдается доминантно-рецессивного типа наследования. Но при вязке красный-абрикос разбавление цвета совсем не обязательно происходит. Может родиться и красная собака, более темная, чем ее красный родитель. Например, от рэд-эпприкота и абрикоса может родиться рэд-браун. Это зависит и от абрикосовой собаки. Есть абрикосовые собаки, которые делают более темным красный окрас своих партнеров. Моя Луша вязалась с отцом Милордом Золотым Львом, эпприкотом, получились два очень темных брауна. Один, которого я наблюдала, был брауном до смерти. Ее дочери от Киспаса тоже были темнее Киспаса и лучше него держали окрас.

[Aikenka]

Для образования феомеланина нужен цистеин (одна из 20 основных аминокислот, из которых построены все белки в клетках).
Цистеин поступает в организм извне и синтезируется самим организмом. Т.Е. два независимых источника, каждый контролируется своей группой генов.
Вот уже объяснение на первом этапе, почему простой менделевский характер наследования если и срабатывает, то лишь в отдельных случаях.
У разных собак возможны нарушения в разных группах генов либо сразу в обеих группах.
(стр 119)
1)Пищевой путь получения цистеина (объяснение опускаю. суть в том что транспортировка сложна и разнообразна)
И пример, что у мышей обнаружена мутация в гене, отвечающем за транспорт цистеина в меланоциты, меньше поступает цистеина - меньше производится феомеланина, что приводит к появлению светло-рыжего и белого цвета шерсти.
На чёрный цвет - не влияет.

2) Цистеин может синтезироваться в организме из двух других аминокислот, метионина и серина. Эта химическая реакция катализируется ферментом цистатионазой.
Есть интереснейшая особенность - у младенцев в организме практически нет цистатионазы, поэтому новорождённые должны получать его только с питанием. То есть для щенков цистеин является незаменимой аминокислотой.
Этот факт позволяет понять те странные возрастные изменения рыжего окраса, которые мы наблюдаем у собак.
В породах, где взрослые особи имеют красно-рыжий окрас, щенки рождаются вовсе не красными. У собак с е-рыжим окрасом, например у ирландских сеттеров, это чистый светло-рыжий цвет, у д/ш такс и идругих пород с Ау-рыжим это бурый цвет грязного песка из-за значительной примеси чёрного пигмента...
И только в 3-5 мес появляется краснота.
Есть и обратные примеры - щенки, в дальнейшем превратившиеся в белых, кремовых и палевых собак в детстве частенько имеют интенсивный рыжий цвет шерсти.
Эта странность вовсе не странность.
Разница между детским организмом и взрослым заключается не в отсутствии лишь одной цистатионазы. Это кардинальное отличие в метаболизме цистеина вообще.
Пока один источник не работает, другой работает в особом режиме. Потом подключается второй - в организме перестройка, переход на взрослую генетически заложенную программу. Какие то гены отключаются от работы, какие-то продолжают работать, какие то меняют интенсивность.
Поэтому частично можно прогнозировать, как поведёт себя окрас, частично - нет.

Колебания у одних собак в сторону увеличения пигментообразования, а у других в сторону ослабления, говорит о том, что есть генетически наследуемые отличия в регуляции активности ферментов, участвующих в образовании цистеина.
Это не значит, что бледные собаки испытывают недостаток аминокислоты для строительства важных белков. На них - хватает. Потому что там, где клеткам для работы нужен (образно говоря) "килограмм", для производства феомеланина нужен вагон.
Только у тех собак, у кого собственный синтез идёт более активно, могут обеспечить прирост феомеланина.
Малоактивный синтез цистеина приведёт к недостатку феомеланина в волосах.
К сожалению, исследования у собак по феомеланин-связанной мутации пока ещё не окончены, но предварительная информация была опубликована с подтверждением, что это белок семейства SLC
..................

(стр 122)
Открытие мутации в одном лишь гене не даёт ответы на все вопросы, связанные с интенсивностью и наследованием яркости рыжего пигмента, ведь у собак не два рыжих: красный и палевый, а вся палитра окрасов от белого до красного. Но приблизительный механизм полигенного влияния уже вырисовывается.
Теперь проблему с поставкой цистеина в меланоцит можно изобразить в виде школьной задачки по наполнению бассейна волой. У нас есть несколько кранов с различной пропускной способностью, эти краны могут открываться на полную мощность, на половинную, на тонкую струйку или вообще не открываться. Зависит от того, какая "поломка" в каком кране и сколько их.

Далее автор предполагает, что допустим: транспорт цистеина в меланоциты осуществляют 5 мембранных протеинов. Каждый контролируют свою часть (количество в процентах).
Объясняет, что оперируя пятью локусами, можно математически расписать всю гамму рыжих окрасов.
И даже всего тремя локусами можно её объяснить, если учитывать, что мутации не выключают ген полностью, ведь цистеин жизненно важен и нужен организму для жизни вообще.
А во-вторых: на некотором расстоянии от каждого гена всегда есть так называемые регуляторные последовательности - участки ДНК, способные влиять на уровень экспрессии гена. Одни подавляют, другие возвращают активность....
В общем как собака конкретная всё это дело наследовала - так оно у неё и работает. И тон окраса разнится....

Из-за этого сложности с поддержанием красного окраса в породах, где вяжут кремовых с красными.

Пасечник считает, что в породах, где такие вязки постоянны, красный окрас спустя время почти исчезает. Потому что когда признак количественный, перевести всю пачку генов, его обуславливающих, в гетерозиготное состояние легко, а вот собрать их всех вместе опять в гомозиготное очень сложно.

Ещё она считает, что красный окрас достаточно редкий вообще для природы и уникальный для собак, поэтому его нужно беречь и сохранять, чтобы не потерять вообще.
Разница между ярко-рыжим и красным по-видимому состоит в какой то доминантной мутации в одном из нескольких генов, влияющих на синтез феомеланина.
Рождение щенков красного окраса возможно только там, где есть этот доминантный аллель.
Там где этот аллель утерян - максимально красного не добиться никогда, интенсивность рыжего не будет выше 90%.
А если в вязках с белыми и кремовыми собаками потерять доминантный аллель ещё из одного локуса, то потолок концентрации окраса станет ещё ниже, чем 90%

Ещё ряд факторов действуют на рыжий окрас, но это уже нет сил печатать. Даже совсем "своими словами".
Вся глава об этом - девять печатных листов.
Советую всем прочесть книжку

[Прасковья]

Сообщение от Aikenka

У Пасечник написано по этому поводу:
(стр 117)
"До недавнего времени механизм ослабления рыжего пигмента не был известен ни для одного биологического вида. Было лишь очевидно, что наследование рыжего цвета шерсти несколько отличается от классических менделевских моделей наследственной передачи признаков. И это обстоятельство ограничивает свободную манипуляцию терми нами "доминантность и рецессивность" применит ельно к проблеме интенсивности рыжего пигмента. То, что наследование оттенков рыжего пигмента носит полигенный характер вещь общеизвестная, и не только потому что об этом говорится у разных авторов...начиная ещё с Ильина), но и пот ому что мы сами видим, как порой странно ведёт себя феомеланин при вязках собак с различной интенсивностью рыжего."

Далее там много, попробую сделать выдержки.

Имхо, здесь речь идет о наследовании интенсивности рыжего пигмента без выделения красного и абрикосового окрасов пуделя как отдельных друг от друга окрасов.
А у Пасечник в той книге вообще разбирается отличие красного окраса от абрикосового? Или говорится только обо всей рыжей гамме?

[Прасковья]

А, вот:
"Разница между ярко-рыжим и красным по-видимому состоит в какой то доминантной мутации в одном из нескольких генов, влияющих на синтез феомеланина.
Рождение щенков красного окраса возможно только там, где есть этот доминантный аллель."
Интересно еще, что называет ярко-рыжим и красным у Пасечник. Может, она действительно называет красными только "браунов". Я ярко-рыжие - это кто? Не эпприкоты ли?

[Прасковья]

Сообщение от Aikenka

Из-за этого сложности с поддержанием красного окраса в породах, где вяжут кремовых с красными.

Пасечник считает, что в породах, где такие вязки постоянны, красный окрас спустя время почти исчезает. Потому что когда признак количественный, перевести всю пачку генов, его обуславливающих, в гетерозиготное состояние легко, а вот собрать их всех вместе опять в гомозиготное очень сложно.

Так ведь это о вязках с кремовыми собаками, а не абрикосовыми!
При вязках с кремовыми или белыми собаками красный окрас действительно разбавляется. Это можно увидеть в первом же поколении. И чем дальше, тем больше. А с абрикосовыми собаками все совсем иначе.

[vera]

Сообщение от Zyami

vera, Вера, так изначально грязные, цвета половой тряпки, выцветшие и т.п. назови как хочешь,какой имеют цвет?

Наверное ,как раз и нужно смотреть на генетическую подоплеку.
Думаю, скоро три цвета станет-Абрикосовый, красный и рыжий(Туда и денут). Если помнишь фильм "Бинго Бонго", там Челентано ,как Маугли вырос.Тот момент,когда эксперимент проводили, к кому он себя отнесет к животным или к людям.Он свое фото посередине положил. Ни то ни се называется.
А, вообще, правильно люди с форума уходят, показала Окрас Николь в динамике, говорят "пропиарилась", фото пуделя на форуме нельзя выложить....
Да, и Даймонда вязала с Николь, очень красивый щенок получился-красный сразу ни как Николь. В родословной Даймонда наибольшее количество предков красные, в т.ч. отец.

Кстати? его зовут Ребель (CH Rainbows Kolob`s Redrock Rebel)

[Magic Mist]

vera, swlena, хочу отметить - про "пиар" отписал тут один единственный человек. Чьи посты даже при двукратном прочтении мне понять не вполне удалось в принципе.

Не обижайтесь, пожалуйста. Мне кажется там просто есть какая-то личная обида на всех подряд. Потому как было написано, что пропиарились ВСЕ (если внимательно читать, то увидите). Негодование в постах улавливают и я, причина же негодования, видимо, находиться за пределами форума и просто связана с сегодняшним разговором.

Не принимайте близко к сердцу, Николь и Тигра очень приятные собачки и многим из нас было приятно увидеть их фото снова! Особенно прицельно - в ракурсе - как окрас менялся с возрастом.

[Лиса]

Сообщение от Magic Mist

vera, swlena, хочу отметить - про "пиар" отписал тут один единственный человек. Чьи посты даже при двукратном прочтении мне понять не вполне удалось в принципе.

Я вот тоже не поняла-при чём здесь пиар?Люди просто поговорили о динамике окраса с возрастом,подтвердив это фото...и сразу-"пиар"...Вот блин...лишний раз собаку постесняешься показать.А может кому-то это интересно?

[vera]

Сообщение от irina85

Вера,я к владелец и заводчик и тех и других очень хочу спросить: 1) С чего это осветленный красный вдруг стал грязным???
2)Чем,куда-то там втолкнутая, осветленная красная собака испортит абрикосовый окрас? (Может быть имелось в виду толкать красных в ринги абрикосов и портить нервы владельцам абрикосов? Если Да,то целиком и полностью ЗА!!!
3)Что значит браковать всех не имеющих четкий красный окрас??? А что тогда делать с теми кто не имеет насыщенного абрикосового? Кремы там и всякие еле желтенькие? Тоже в "топку" не круто ли? Так 2/3 собак извести можно!(Не только в рыжей гамме) Локотки-то потом всем форумом дружно грызть будем!?!

Ириш, я за все цвета радуги, меня просто веселит, краснолюбы всегда светлых (осветленных красных) собак стараются внутренне забраковать и отправить в абрикосовые.Не все, но многие. Для меня красные, которых Лена Гордеева называет красными,вообще кажутся коричневыми ,ну, по моему личному восприятию.А про половую тряпку, это давно уже говорили, это не я, но речь шла именно об абрикосах.