Красный окрас - добавление к FCI стандарту

[Ira i Laki]

Первоначальное сообщение от Вика
Алёнка, а также шерсть на топе будет стоять: без фиксатора, с некоторым количеством резинок, при ДОСТАТОЧНОЙ длине, а не очень коротко подстриженная, в четвертом случае! - если это будет особой структуры шерсть! Такая, как была у многих "советских" пуделей. И которую мы безвозвратно потеряли.
Впрочим, в феврале я наблюдала одну выставочную собаку примерно с такой шерстью, но, к сожалению, это скорее исключение, чем правило.
При пропорциональном сложении и длинной шее вовсе не требуется оставлять километры шерсти на голове. И шерсть, к тому же, должна быть упругой, что позволяет ей не разваливаться домиком посреди головы.

Вика добавил(а) [date]1148078487[/date]:

Долгие годы применеия лака несказанно способствовали тому, что выставочные пудели практически потеряли такую структуру шерсти.

Только сегодня добралась сюда, а Вика уже ответила.
Я имела в виду как раз четвертый вариант, когда шерсть упругая. При легком надавливании рукой на такую шерсть чувствуешь её сопротивление, шерсть как бы острая.
При топе длиной 15 см у Лаки достаточно одной резинки у основания ( вариант повседневный ), чтобы топ стоял наверх и не разваливался, а также стоит соответствующая по длине топу шерсть на холке вообще без резинок.
Мне кажется, что шерсть пуделя отличается упругость, например, раньше при стрижке "модерн" у пуделя шерсть на шапочке не разваливалась, а вот у метисов пуделя, как правило, шерсть на шапочке не стояла, а разваливалась на пробор.

[Алёнка]

Ira i Laki, -вы меня конечно извините, но моему ТОЮ в 25 см ростом такой " повседневный" вариант никак не подходит-у него топ в "повседневном" виде из под 4-х рядов резинок еще сантиметров на 10-15 будет торчать-поэтому все убирается в папильотки, дабы небыло съедено с едой или заиграно в бесиловках с кошкой.
Что уж о королях говорить-у которых топы более чем по полметра длинной.
А шерть той структуры, какую вы имеете в виду я видела-но у неё есть для современности как раз одно очень большое "НО"-она не очень хорошо растет в длинну, и частенько на самых нужных местах.
Хотя для модерна она очень хороша-не спорю.

[Mozaika]

Алёнка,
выйди в асю

[Алёнка]

Mozaika, -а ты тоже выйди в асю

[Вика]

Первоначальное сообщение от Tamara
Прасковья, Вика, да-да, это я просила шерсти Но на poodle.ru, меня после этого забанили и мне так было обидно ... что я подумала зачем мне это всё надо, и так работы невпроворот и т.д. Сейчас работу напечатали, (вот http://www.nature.com/nature/journal...FF3F99B699FEF1) так что запарок поменьше и я попробую ещё раз. В-общем, мне бы хотелось посмотреть на распределение пигментных гранул в волосе абрикосовых и красных пуделей. Пока по одной абрикосовой собаке среднего возраста могу сказать вот что: по-моему в вопросе оттенка окраса мы сталкиваемся с двумя вещами.
Первое - посветление. Поясню - с возрастом пигментных гранул в волосе становится меньше у абрикосов, но наверное не у красных. Поскольку волос не выпадает (нелиняюшая порода) а растёт из одной и той же луковицы годами, что-то происходит/меняется в снабжении кератиновых клеток пигментом и его становиться меньше. Т.е. если выдрать очень длинный волосок с головы, кончик у него более насыщен пигментом, чем основание (по одной собе судя). А вот после травмы, например, когда шерсть выдрана вместе с волосяными луковицами, они восстанавливаются за счёт стволовых клеток кожи и "запрограмированны" наново, как у щенка. Шерсть в этом месте растёт такого цвета, какого был весь щенок, яркого, но потом выравнивается. Почему-то на корняx ушей такого посветления практически не происходит и отдельно взятые волоски с ушек абрикосовой пёсы выглядят ...красными?... Вопрос к владельцам белых, которые в щенячетстве были палевыми: после травмы кожи шерсть какая обычно растёт - белая или палевая?
Вторая вещь, кардинально отличающаяся о посветления - поседение. Когда начинают расти волосы в которых пигмента нет почти. По-моему, это связано со сроком жизни пигментных клеток - может, часть из них отмирает просто? Я не знаю точно, но похоже, хотя бы потому что седина часто является реакцией на стресс (не только у собак), а меланоциты, также как и нейроны происходят из клеток невроектодермы и соответственно также могут погибать от стресса...
Любой окрас может поседеть, и красный в том числе, но например абрикосовый может быть посветлевшим и поседевшим одновременно, но на светлой собаке не заметно поседения. Смешиваем с несветлённым/неседым красным (хорошим) и вполне получаем красный который не светлеет, но седеет (плохой) и/или абрикосов которые светлее по тону (меньше пигмента, чем у красных) но не седеют (очень яркий красивый абрикос)
Заранее очень извиняюсь если кому-то это покажется бредом сивой кобылы . Мне бы очень хотелось заполучить шерсти чтобы рассмотреть её под микроскопом (мой босс легко разрешил), но сначала нужно спросить разрешение у модеров:
МОДЕРАТОРЫ, ДОРОГИЕ!!! НЕ ЗАБАНИТЕ, ЕСЛИ Я ШЕРСТИ У НАРОДА ПОПРОШУ???
Если скажут ок, дам свои координаты.
Всем счастливо!!!

П.С. Да, мне очень интересно кто что об этом думает. Заранее не хочу посылаться к сайтам по генетике окрасов, много я их начиталась, и знаете, что? Меня категорически не устраивают понятия как, например, "ген F", мне "F" ни о чём не говорит. Хотя, конечно, если что-то известно о признаке, это лучше, чем ничего, например, как наследуется; но в этом тоже, к сожалению, часто много путаницы.

Тамара, как здорово!
Ждем адреса, куда посылать шерсть и инструкций по тому, с каких мест ее срезать.

Кроме того: если можно несколько растянуть этот процесс сбора шерсти, то мы Вам много разных образцов соберем.

Чего у нас только нет! Есть собаки, сильно осветлившиеся с возрастом, есть - старые, не так сильно осветлившиеся, но поседевшие, и разные оттенки красного окраса есть...
Это будет по-настоящему здорово, если кто-то, наконец, проведет исследование!
Ждем Ваших указаний!

Про осветление и поседение хочу сказать.
Осветляться могут как абрикосы, так и красные (осветление за счет уменьшения плотности/количества пигментных гранул). Красные в плане осветления/поседения мне очень напоминают коричневых.
Красных можно разделить по меньшей мере на два подокраса. Один - темно-красный, коричневатого оттенка, другой - более светлый, оранжевого оттенка (апельсинового). Из последних собаки - то, что лично я видела - очень сильно осветляются в молодом возрасте (начиная примерно с полутора лет). Многие из них потом становятся практически неотличимы от абрикосов.
Первый - темный отенок - по-видимому, несет не так много генов-осветлителей. Зато у этих собак с возрастом появляется седина. Примерно после 4 лет, и чем старше - тем больше. Некоторое количество волос у них с возрастом все-таки еще и осветляется, но не так много. И даже прилично осветлившийся такой окрас все равно сохраняет коричневатый оттенок.

Т.е. если выдрать очень длинный волосок с головы, кончик у него более насыщен пигментом, чем основание (по одной собе судя).

Это исследование под микроскопом? А то чисто "на глаз" волос у основания у собаки любой породы будет казаться светлее, поскольку он там тоньше.

Почему-то на корняx ушей такого посветления практически не происходит и отдельно взятые волоски с ушек абрикосовой пёсы выглядят ...красными?...

Нет, не красными, если только это не красная собака. Насыщенными абрикосовыми.
Почему именно на ушах - потому, что уши - самое устойчивое в отношении пигмента место. Вспомните порядок появления и "расрастания" белых пятен - ведь уши остаются последним устойчивым к депигментации центром.

Я не знаю точно, но похоже, хотя бы потому что седина часто является реакцией на стресс (не только у собак), а меланоциты, также как и нейроны происходят из клеток невроектодермы и соответственно также могут погибать от стресса...

Ну, не знаю насчет стресса... Мне все-таки кажется, там какой-то другой процесс "командует" о прекращении подачи в формирующийся волос пигмента... И этот процесс у одних собак "включается", согласно заложенной программе, раньше, у других - позже.
Конечно, чтобы установить истинную причину, нужны исследования...

Вопрос к владельцам белых, которые в щенячетстве были палевыми: после травмы кожи шерсть какая обычно растёт - белая или палевая?

Конечно, палевая. Ведь наши собаки - не альбиносы. Палевый цвет - порявление истинного рыжего "несостоявшегося" окраса белой собрки.
Я наблюдала много лет у белой собаки как на месте травм вырастал рыжый клок, который потом, по мере отрастания волос, превращался в белый с рыжими концами. Но "за всю Одессу" не скажу: белых у нас в городе - раз, два и обчелся...

[Прасковья]

Тамара, конечно, пришлем шерсть. Только скажите, какое примерно количество. Есть собаки разного возраста, красные и абрикосовые, с красно-коричневым и красно-абрикосовым окрасом, сохранившие окрас с возрастом и перецветшие в абрикосов. Но для меня не очень ясен вопрос, может Вы лучше изучили литературу - есть ли данные о химическом составе пигментов, это один и тот же пигмент или разные у красных и абрикосов? Отличается ли вид пигментных гранул у красных и абрикосовых собак? Можно ли провести биохимические анализы по определению пигментов? Нет ли возможности сделать спектры шерсти красных и абрикосовых собак и собак смешанного разведения в оптическом диапазоне?

[Вика]

Прасковья, я слышала, спектральный анализ шерсти собак делают в Москве. Вы можете об этом подробнее узнать у Татьяны Вармунд - это она мне как-то рассказала. Кстати, она сама когда-то занималась спектральным анализом.

[Алёнка]

Девушки-я очень не хотела бы вас огорчать-но думаю, что просто так послать шерсь в письме или посылке никак не получиться.
Шерсть-это такой же биологический материал. как и любой другой-и к пересылке без соответствующих вет.документов не принимается.
Вариант-только один-передать с кем-то самолетом.
А в письме-ну это если только наверное захотеть пообщаться с представителями американских служб безопасности на предмет возможного желания вести биологическую войну с Америкой)))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))

[Вика]

А в письме-ну это если только наверное захотеть пообщаться с представителями американских служб безопасности на предмет возможного желания вести биологическую войну с Америкой

Оййййй......
Ну вот((((

Тамара, как мы можем Вам шерсть передать?

[na minutku]

Биологический материал? Не буду пока про шерсть говорить - написала письмо в почтовое ведомство, как только ответят, сразу сообщу. Но вот такой биологический материал, как соскоб со щеки для генетического теста посылала самолично; на предмет войны со мной никто не беседовал.

[Алёнка]

Na minutju, -ну как я понимаю-Вы посылали тест по территории Америки, а не из России в Америку-это разные вещи.
Тем более,Вы наверняка прилагали заполненные вет.врачом , который брал соскоб,документы и посылали на адрес организации , которая официально занимается тестированием.
На начальном этапе нужно не у Американского почтового ведомства спрашивать-а идти на банальную Российскую почту и спрашивать-примут ли ОНИ подобное отправление.
Вы же понимаете, что девочки соберут образцы-но никаких вет. доков оформить не смогут, потому как их нужно будет брать на каждый образец и расписывать-от кого взят, состояние здоровья животного , зачем отправляется и т.д. и т.п.=и действуют такие документы в течении 3-х суток.
Ведь письмо или посылка будут идти через 2 границы - все вложения подлежат описи и должны быть осмотрены таможнями и вет.ведомствами обоих сторон.
Даже если гипотетически предположить, что отправление уйдет с территории России- не думаю, что я такой параноик-с его путешествием дальше могут быть проблемы-письмо просветят, увидят клоки шерсти без каких либо вразумительных опознавательных знаков, да еще и из России-ну чем не привет Америке от " ....ских"террористов.
Но подождем ответа на Ваше письмо- а девочки в России узнают-и все станет ясно.

[na minutku]

Тест я посылала по территории Америки. Никаким врачом это заверено небыло. Сама соскоблила, сама в конверт положила и отправила.

Почему же не начать с американского почтового ведомства? Я у них спросила, можно ли пересылать такую вещь, как пучок состриженной собачьей шерсти. Причем специально уточнила, что шерсть будет ехать из России. Ну а дальше - это уже будет дело российских девушек - узнать можно ли ЭТО отправить из России, выпустит ли Россия собачью шерсть.

[Tamara]

Огромное-преогромное всем спасибо !!!!
На минуту, спасибо за помощь с почтой, пишите, пожалуйста, что узнаете. Я поспрашивала в универе (народ и кровь из лабы в лабу посылает, и мышей живых, клетки и тд) вроде на волосы никто не слышал чтобы нужно было материал трансфер агреемент заполнять (надо сказать, вопрос вызывал непродолжительное остолбенение ). Попытаюсь это уточнить на почте, но наверное ограничений таких просто не придумано (хотя кто знает) - ведь парик, например, можно по каталогу заказать и его пришлют. А вот про Российские правила - не знаю... если бы кто из пуделистов осведомился по этому поводу - было бы здорово. Шерсти много не надо совсем, волосков десять будет вполне достаточно. Желательно, наверное, с расчёски (не состриженную) а с какого участка тела - можно и с разных (раздельно), но лучше всего с головы как наиболее показательную (как считаете?). Насчёт как посылать - я думаю можно было бы волоски вложить в открытку (двустороннюю) прилепив их ленточкой скотча. Кличку собаки указывать не нужно (для конфиденциальности), но назовите "экземпляр" как-нибудь, чтобы потом знать, чья шёрстка. Ну и возраст/пол/окрас и с какого места шерсть. Если у меня что-нить получится, то я просто иллюстрации сделаю и вывешу, а владельцы сами решат - оглашать имя или нет.
Мой адрес...
Подумала - наверное всё-таки в личку/аську вышлю адрес.
- убедительная просьба для шутников - белый порошок не присылать
Как только прояснится ситуация с таможней - присылайте шерсть, пожалуйста!!!

[сизе=1]Тамара добавил(а) [дате]1148358040[/дате][/сизе]:

Первоначальное сообщение от Прасковья
Но для меня не очень ясен вопрос, может Вы лучше изучили литературу - есть ли данные о химическом составе пигментов, это один и тот же пигмент или разные у красных и абрикосов? Отличается ли вид пигментных гранул у красных и абрикосовых собак? Можно ли провести биохимические анализы по определению пигментов? Нет ли возможности сделать спектры шерсти красных и абрикосовых собак и собак смешанного разведения в оптическом диапазоне? [/B]

Мне бы очень хотелось именно ето узнать - одинаковый ето пигмент или всё-таки разный. Вообше-то есть тенденция (догма практически) полагать что красный пигмент феомеланин (phaeomelanin)- один для всех видов животных (млекопитаюших). Но я не знаю, сушествуют ли какие-либо изоформы феомеланина которые дают красный пигмент, или красный окрас - очень насышенный (количественно) феомеланин. Спектральный анализ у меня нет возможности сделать, к сожалению, а биохимический анализ волос я даже не знаю, с чего подступиться . Что я могу в настояшее время - так ето рассмотреть и сфотографировать волосы под большим увеличением с помошью очень хорошей оптики и высокочувствитльной цветной камеры. Возможно, ето предоставит нам информацию о цвете/ количестве пигмента.

[сизе=1]Тамара добавил(а) [дате]1148358480[/дате][/сизе]:

Первоначальное сообщение от Вика

Чего у нас только нет! Есть собаки, сильно осветлившиеся с возрастом, есть - старые, не так сильно осветлившиеся, но поседевшие, и разные оттенки красного окраса есть...

Замечательно! Присылайте всех, только не очень много - не думаю, что осилю легко более 15-20 образцов. Да, пару типичных абрикосов тоже нужно

Tamara добавил(а) [date]1148358649[/date]:

Первоначальное сообщение от Вика

Почему именно на ушах - потому, что уши - самое устойчивое в отношении пигмента место. Вспомните порядок появления и "раcрастания" белых пятен - ведь уши остаются последним устойчивым к депигментации центром.
[/B]

Да-да, очень согласна

[Прасковья]

Желательно, наверное, с расчёски (не состриженную)

Тамара, на расческе в основном только подшерсток остается, а вдруг окажется, что в ости другая картина? И мне кажется, можно попробовать взять на всякий случай шерсть с разных участков тела, особенно, если окрас не очень однородный. А оптические спектры могут показать разницу в пиках поглощения пигментов, если повезет, то можно будет сказать, разные ли они и сколько их. Микроскопическое исследование с помощью цветовой камеры тоже может оказаться очень информативно. Но можно сделать параллельно и то, и другое, и не обязательно в одном месте и одним человеком.

[Tamara]

Первоначальное сообщение от Вика
Ну, не знаю насчет стресса... Мне все-таки кажется, там какой-то другой процесс "командует" о прекращении подачи в формирующийся волос пигмента... И этот процесс у одних собак "включается", согласно заложенной программе, раньше, у других - позже.
Конечно, чтобы установить истинную причину, нужны исследования...
[/B]

стресс я привела как пример фактора, сокрашаюшего жизнь меланоцитам, которые снабжают волос пигментом. Но может, они генетически не запрограмированны долго жить и/или функционировать у седеюших собак? Я не знаю точно, но вот на мышах показано было недавно, что если у них вырубить один из генов отвечаюший за "живучесть" меланоцитов, то они седеют (нормальные мыши не седеют, насколько мне известно) Получается вот такая мышка...