Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Toy Art, на "пёсике" много чего пишут. Одна дама по фото неухоженной собаки с сильно выраженной высокозадостью враз определила, что собака рабочая т.е. имеет хорошие рабочие качества

Виду сильной ограниченности во времени в последнее время, я к выбору авторов, которых читаю, отношусь очень селективно, и бОльшую чась этого форума не читаю вообще. )))))
Тем более - подобных глупостей.

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

А реально работающим дрессам с того же ресурса для начала сперва бы сравниться с этим автором по известности хотя бы.

Да ладно! До славы вышеупомянутого академика Лысенко этому аФФтару ещё расти и расти.
От этого туды академика ничуть не выглядят более убедительными.))))

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

На нашем форуме был человек, который занимался со своей собакой у него. На мой вопрос она ответила, что это была лучшая собака в её жизни, а это уже свидетельство, а не умозрительное заключение.

Очень трудно судить о качестве дрессировки собаки по рассказам владельцев.

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Кстати, что думаете о тесте Т1/Т2? Позитивному тренингу этот тест совсем не помеха.

Я думаю, что эти тесты - про разведение,
а не про позитивный тренинг и вообще не про дрессировку.

Я просто ответила на пост о "пеньках", дрессирующих собак пинками.
А Вы зачем-то пытаетесь мне доказать, что мы с С.Михалковым не правы,
а господин, , пропагандирующий "ремонт" генетики при помощи физических истязаний собаки - большой специалист своего дела.
Не поняла - зачем, но ушла,
нужно ехать. по делам.
Если у вас есть вопросы ко мне по методам дрессировки, которых придерживаюсь я - пишите, отвечу, но уже не сегодня.

[Шанс Бижу Чейз]

Когда о чём-то конкретно заходит разговор все оказываются страшно занятыми.

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Когда о чём-то конкретно заходит разговор все оказываются страшно занятыми.

Если вы не заметели, т на ваш конкретный вопрос
ответ вполне конкретный был дан сразу же:

Сообщение от Toy Art

Я думаю, что эти тесты - про разведение,
а не про позитивный тренинг и вообще не про дрессировку.

А по поводу занятости, то вы не могли не заметить, что в этом году, задоооолго до вашего вопроса, я появлялась в нете пару раз в месяц, о силы, а то и гораздо реже.) Так что дело сосем не в вас и не в ваших вопросах)))))

Просто вот интересно, в прямом противопоставлении позитивному тренингу:
если у вас, от вашего кобеля, купят щенка, а потом, сочтя его недостаточно смелым, начнут выбивать из него трусость, следуя тем самым рекомендациям,
вы так же будете взирать на это со словами :

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

- цель оправдывает средства

??????

[Шанс Бижу Чейз]

Нет, я совсем не поклонник таких древних методов и никогда другим не советовал их применять. Одно дело знать о них, а другое практиковать. Я полностью за позитивный тренинг.

[Toy Art]

Шанс Бижу Чейз, по-моему, человек. практикующий такие методы и публикующий их для широкого ознакомления, осознающий, что кто-то из недостаточно грамотных в этих вопросах, недостаточно критично мыслящий, но при этом чрезмерно доверчивый к "авторитетам" типа "самого"(с) "гуру", может не только воспринять это "творчество" всерьёз, но и попытаться , так сказать, воспользоваться рекомендациями "авторитета".((((((((
Такой СУПЕР-дрессировщик - извините, - как учитель , говорящий "транвай" , или юрист, пишущий(видимо как и говорит) "мошейничество"... ((((((
Меня искренне удивили ваши постам о "цели, оправдывающей средства".(((((((
Особенно - после столь нашумевшей здесь темы о жестокости хендлера, пнувшего пуделя за рингом.
И прочих тем о жестоком обращении с пуделями на этом форуме.

[Шанс Бижу Чейз]

Toy Art, не хотите написать, как бы вы решали такую проблему? http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=57152

[Fantik]

Анонс трехнедельного курса кликер-дрессировки от Варвары Большаковой. http://dogschool-ru.livejournal.com/..._medium=social

[Fantik]

Мнимые авторитеты.

Очень часто в собачьей среде я наблюдаю такую картину, что кто-то постоянно апеллирует к какому-то человеку с якобы огромным опытом. Будь то опыт в судействе, в разведении, в дрессировке, и всему такому прочему. Конечно, наиболее остро я реагирую, когда это происходит в контексте дрессировки.

Иногда это бывают вымышленные авторитеты, на которые ссылаются люди. Например, есть сосед Вася, он всю жизнь держит собак, и он сказал, что так делать правильно. То есть соседа на самом деле нет, а просто нужно как-то придать вес своим словам в каком-то споре, чтобы перекричать оппонента.
А есть реальные дрессировщики и инструкторы, для которых опыт их деятельности зачастую единственный аргумент. Приходят к нему неокрепшие в кинологическом плане умы владельцев, и он начинает им рассказывать, что он в дрессировке уже 35 лет, у него куча опыта и т.д. Владельцу, зачастую, сложно переступить через сигналы собственного разума, который кричит, что что-то тут не так, что строгач и удары - это не тот метод. Но вот это клише, что возраст+стаж=мудрость +знания+опыт, мешают это сделать. В итоге, такому тренеру доверяются, и все идет по хорошо известному нам сценарию: проблемы со здоровьем, собаки ничего не умеют, повальная асоциализация, строгачи-удавки и т.д.
Действительно, нам же с детства объясняют, что если человек старше, или он определенного возраста, то он по умолчанию умнее, мудрее, и все знает про жизнь лучше тебя сопляка. Почему-то всегда замалчивается тот факт, что если этот человек со школы и на протяжении всей жизни был последний мудак, то вряд ли к своим 70 годам он вдруг резко преобразиться.
С дрессировкой все также. Если кто-то, что-то делал 35 лет подряд, это не значит, что он делал это правильно. Как бы это не было нам всем тяжело признавать.

Ну вот представьте. Есть некая мебельная фабрика, на ней в сборочном цеху работает 50 летний сборщик дядя Толя. Дядя Толя пришел в этот цех сразу после училища, и работает тут уже 35 лет. Он собирает тумбочки. Но есть нюанс. Тумбочки собираются на шурупы-саморезы, но дядя Толя эти шурупы забивает молотком. Он не закручивает их отверткой, не использует шуруповерт, он просто лупит по ним молотком. Шурупы, несмотря на это, отлично входят в ДСП, соединяют тем самым части тумбочки. Да - соединение не такое надежное, да- структура ДСП сильно страдает от такого воздействия, да- прикладывается грубая сила туда, где ей нет места по сути. Но тумбочки собраны, и их покупают. Фабрике и ее руководству нет дела до нюансов сборочного процесса. На верху постоянно делят деньги, выясняют кто главнее, им нет дела до того как собирают тумбочки. Такая вот дурацкая фабрика. Возвратами и гарантийными случаями занимается отдел продаж, сборщиков это не волнует, а начальник цеха 75 летний дедушка, которому вообще уже все равно на все эти дела. Да и сами люди как-то уже привыкли к таким тумбочкам.
В общем работает так дядя Толя все эти годы. К нему даже приходят стажироваться парни из ПТУ. Сначала у всех парней немой вопрос, может шуруповертом будет правильнее, без того чтобы лупить молотком? Но дядя Толя этих наглецов просто выгоняет, говоря другим, что у него-то стаж 35 лет, он всегда так делал, и это правильно, а если кто-то хочет гоняться за такими новомодными явлениями как шуруповерт, могут идти в другой цех, где денег не заработать.

Каждый раз, когда я вижу 45 летнего мужика, который называет себя кинологом, и который дергает за поводок 4 месячного щенка лабрадора, да так, что у него вот-вот отлетит голова, дергает остервенело для того, чтобы якобы отучить его тянуть, каждый раз я вижу вот такого дядю Толю.
Что интересно, такие Толики в жизни могут быть вполне нормальными людьми. Но признать, что они 35 лет потратили впустую, что все это время они занимались ерундой, что по всем нормальным стандартам они просто не пригодны в профессиональном плане, а некоторые вылететь могут за нарушение технологического процесса, признать все это они не могут, ну это просто будет личностная катастрофа. Можно просто спиться или в петлю лезть.

Но в нормальном обществе, в нормальном цеху, не должно быть места таким работникам. Как-то контактировать с Толиками нет смысла, они абсолютно тупиковая ветвь во всех планах. Не нужно иллюзий про перевоспитание, прочую благодетель и т.д. У них у всех было 35 лет для этого. Ими не интересно развитие, им бы молоток поувесистей, да рабочую смену покороче.
Думать надо не о них, а о владельцах. К сожалению, единственным оружием в руках владельца может быть только критическое мышление и трезвый рассудок.
Если на занятиях, основным аргументом инструктора является его опыт, а не подробное объяснения механизмов, то знайте, перед вами дядя Толя, который будет забивать молотком шурупы в вашу тумбочку. Если на занятиях вам не могут понятно ответить на все ваши вопросы, а нервно требуют просто беспрекословно подчиняться, то знайте, вы тот самый парень из ПТУ на практике у дяди Толи. Но только ставки гораздо выше. За эти занятия вы платите деньги, и приводите туда свою любимую собаку.

И перед любой самостоятельной сборкой обязательно изучайте инструкцию!)

Jacques Ridge's-Star

https://www.facebook.com/profile.php?id=100009738522020

[Aikenka]

Fantik, довольно забавно написано, но очень однобоко.
У меня так забавно не получится, но мысль выскажу:
Точно такие же мнимые авторитеты есть и в новичках-ПТУшниках. Которые с помпой и фанфарами презентуют новые методики и стили, а как копнёшь суть - так все тот же самый старый добрый метод "кнута и пряника".
Или как наобъясняют механизмов, такого нагородят! Ум за разум заходит. А на самом то деле все те же самые инстинкты и законы природы работают, что и в волчьей стае.

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Toy Art, не хотите написать, как бы вы решали такую проблему? http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=57152

Глянула мельком,
Там разброс "проблем", как всегда, от проблемной социализации до "проблемы" извечной : нать али ненать сАбачкам дрессировка на послушание, особенно агрессивно - в адрес ОКД , тоже как всегда.)))))))

Не стала разбирать эту бесконечную песнь про белого бычка.
Извините.
Что-то конкретное интересует?

[Toy Art]

Fantik, на мой взгляд, в дрессировке, как и в любом другом деле, профессионал от дилетант отличается тем, что профессионал учится всю жизнь, а дилетант почивает на лаврах , независимо от "стажа".
К каждой новой собаке всегда приходится подбирать новые ключики.
Иногда неожиданно верное решение "затыка" на площадке может осенить новичка,
Профи в этой ситуации с удовольствием и признательностью попробует вариант и никакая корона с него при этом не упадет,
а дилетант непременно задавит "выскочку" заскорузлыми понтами.

Первое , к сожалению, в практике встречается несоизмеримо реже, чем второе.

[avi_back_to_black]

EGOR, это у вас такое восприятие, и в этом нет ничего предосудительного. Все, что начинается со слов: «я не верю» — это личное мнение. Я не верю и не стесняюсь об этом сказать, меня консультируют тренеры и люди, которым я доверяю. Не приписывайте мне лишнего про непогрешимые теории, к чему эти излишества. Еще не было в мире ни одной теории, начинающейся со слов «я не верю» :)

Back to Black лучше перевести «Возврат к темному прошлому», потому что это песня Amy Winehouse и кличка моей собаки. В ирландском английском «назад в черноту» — это back to blackness :)

[Максим]

avi_back_to_black, у меня сейчас очень сложное отношение к теории лидерства. Кстати, и к Новой кинологии тоже. Перечитав Лоренца и Милана (кстати, книги его несравнимы с шоу-программами по глубине и разумности) и прочитав всё, что писала Кажарская, я хочу сказать, что я воспринимаю их, как 2 крайности. Сама же я инстинктивно скомбинировала два подхода. Безусловное подчинение - несомненно, иначе с тремя кобелями никак. Команды - нет, мы разговариваем. Кроме "Ко мне", конечно. У нас не стая, я не вожак. У нас семья, и мы с мужем во главе этой семьи. Очень важный принцип нашего существования - все собаки на одном уровне, разборки и претензии на лидерство между ними жестко пресекаются. Гуляем, играем, едим только когда нам это удобно и безотносительно их хотелок. У них масса игрушек, спать они могут, где упадут, прекрасно остаются одни, чужих воспринимают нейтрально. С 4-5 месяцев нет туалетных проблем.
Кстати, ваш ник я воспринимала, как "назад к черному окрасу", почему-то посчитав, что у вас были собаки другого цвета.

[avi_back_to_black]

Максим, мне кажется, что все индивидуально. Я сама, честно скажу, ничего не придумываю. Я нашла тренеров, которые мне близки, и с ними мы занимаемся с собаками. Мне так комфортно и удобно. При этом для меня важно, например, понимать сигналы собаки и сделать так, чтобы она все делала с удовольствием — занималась, тренировалась, причесывалась, плевала мусор и т.д ) Мне это самой внутренне интереснее и приятнее. Насчет подчинения я даже не думаю, честно. Мне кажется, что домашняя собака подчиняется человеку ровно в той степени, в которой человеку комфортно. Собака изначально живет по правилам человека — как ему захочется — так она и будет жить. Хочется ему одну семью — будет одна семья. Хочется, чтобы кто-то был у собак лидером — кто-то будет лидером. Хочется, чтобы все спали в клетках — будут спать. Хочется, чтобы спали на подушке — будут. Их жизнь сама по себе и все в этой жизни зависит исключительно от нашего желания (а у многих еще и от настроения). А воспитание зависит от того, что лично нам комфортно. Кому-то комфортно наорать, кому-то комфортно с кликером работать, кому-то комфортно ничего не делать и т.д. Каждый выбирает просто для себя и все.

Шанс Бижу Чейз, нет, все вместе — кличка. Одна по документам, другая домашняя. Приставка клуба у нас другая )

[Fantik]

Я нашла тренеров, которые мне близки, и с ними мы занимаемся с собаками. Мне так комфортно и удобно. При этом для меня важно, например, понимать сигналы собаки и сделать так, чтобы она все делала с удовольствием — занималась, тренировалась, причесывалась, плевала мусор и т.д ) Мне это самой внутренне интереснее и приятнее. Насчет подчинения я даже не думаю, честно. Мне кажется, что домашняя собака подчиняется человеку ровно в той степени, в которой человеку комфортно. Собака изначально живет по правилам человека — как ему захочется — так она и будет жить

Кому-то комфортно наорать, кому-то комфортно с кликером работать, кому-то комфортно ничего не делать и т.д. Каждый выбирает просто для себя и все.

avi_back_to_black, вы хорошо сформулировали. Я бы так не смогла. Согласна с вашим взглядом. На мое мировоззрение также повлиял хороший тренер. Я не знаю, можно ли называть плохими трех предыдущих, которые были у меня с Лолой до этого тренера, но они не стали мне близки и интересны так, как стал и остается уже 9лет нынешний мой "кликерный" тренер.:)