Кое-что из Цезаря Милано -"Переводчик с собачьего"?

[Aikenka]

Snake, EGOR, LioudmilaSherman, и всем кто понял, что я хочу сказать, кто поддержал и кто задумался над моими словами - спасибо! :)
За ссылки всем тоже спасибо, буду изучать!

Кому интересна суть, могу в почту бросить книгу Сьюзан Гарретт - почитать интересно для общего развития тоже. Скачка есть, но она морочная, проще в почту.

Очень интересна, пришлите мне тоже на мэйл пожалуйста!

[ZoSo]

Просто сторонники теории "собаку считать собакой, а не человеком" и относятся к ней как к собаке (со всеми вытекающими), а сторонники "уговоров" относятся к своим подопечным как к капризным детям.

Вот как раз это - расхожее заблуждение))))) Еще раз повторю - бесконфликт ничего общего с уговорами, танцами с пряниками и блондинским антропоморфизмом не имеет )))))
У блондинок заранее прошу прощения, имеются в виду блондинки анекдотические))))))

ZoSo добавил(а) [date]1327695872[/date]:

Вы почему-то отказывает в умении пользоваться головой людям, дрессирующим собак на контрасте. Почему? Неужели на вашем пути вам попадались только идиоты, тупо лупцующие собашку за любое неправильное действие?! У любого адекватного дрессировщика, любящего собак ( а не любящего самоутверждаться за их счёт) голова всегда включена и он всегда ищет корень проблемы и пути её решения.

а перечитайте посты в теме)))) больше можно никуда не ходить - мало кто предлагает "поискать корней", а за "ременяку"(пендель) хватаются практически без раздумий. И даже крепкая уверенность, что "без этого - никак" тоже в пользу моей теории))))) к сожалению...

ZoSo добавил(а) [date]1327695974[/date]:

Первоначальное сообщение от Aikenka
Что вкладывается в слова "вы прогоняете" ? Вы психологически вроде как наезжаете на неё, типа: а ну ка уйди отсюда!
Так??
Если так, то это просто не нужно делать, этим вы выстраиваете модель поведения что тот кто старше, больше и сильнее - тот наехал и силой отбил то, что было у собаки. Т.е. тренируете у собаки конфликтную модель поведения - она пытается отстоять то, что имеет.
Зачем создавать конфликт там, где без него легко обойтись? Просто подзовите собаку командой ко мне или отправьте с дивана командой место на её лежанку. И дайте вкусняху за выполнение. И потискайте - какая она молодец. И предложите поиграть игрушкой - вариантов поощрения много.
Если собака не знает команд - учите её им. Только не в этих ситуациях, усугубляя конфликт ещё и требованием чего-то непонятного ей в данное время, а отдельно.

+

и это - тоже про голову))))

[wild rose country]

Первоначальное сообщение от Aikenka
Что вкладывается в слова "вы прогоняете" ? Вы психологически вроде как наезжаете на неё, типа: а ну ка уйди отсюда!
Так??
Если так, то это просто не нужно делать, этим вы выстраиваете модель поведения что тот кто старше, больше и сильнее - тот наехал и силой отбил то, что было у собаки. Т.е. тренируете у собаки конфликтную модель поведения - она пытается отстоять то, что имеет.
Зачем создавать конфликт там, где без него легко обойтись? Просто подзовите собаку командой ко мне или отправьте с дивана командой место на её лежанку. И дайте вкусняху за выполнение. И потискайте - какая она молодец. И предложите поиграть игрушкой - вариантов поощрения много.
Если собака не знает команд - учите её им. Только не в этих ситуациях, усугубляя конфликт ещё и требованием чего-то непонятного ей в данное время, а отдельно.

Анна, при всем к Вам уважении, Вы когда-нибудь видели чтоб вожак стаи дворняг давал вусняху и тискал молодцов за выполнение? Какой конфликт? Собаки не воспринимают требования вожака как личное оскорбление. Не надо очеловечивать.
Вожаку в стае сила не нужна, у него есть авторитет. Ему ничего отбивать не надо. Большинство собак в вожаки не рвется, работа это тяжелая.
И если ваша собака пытается от вас что-то отстоять, то никакой вы нафихх не вожак.

[Aikenka]

wild rose country, мне трудно это всё объяснять поэтому я с каких-то пор вообще перестала встревать в споры о дрессировке :) А тут не удержалась, влезла :)
Я говорю не о личном оскорблении собаки, а о том, что у собаки насильно отбирают то, что она имеет в данный момент. По сути в этот момент ей показывают, что её статус ниже, чем она считает.
Все собаки разные и все по разному на такое реагируют. Там где с десятком собак нет никаких проблем, с одиннадцатой проблема возникнет и, если человек не уловит начало проблемы, она может раздуться до критического размера.
Щас такую вещь скажу, за которую наверное меня осудят потому что не поймут.... но это мой опыт работы с собаками и их владельцами, т.е. дрессировка собак клиентов и, потом, научение этих владельцев жить с этой собакой и управлять ею :)
Как правило люди всё равно относятся к собакам "с человеческим оттенком", что бы им не объясняли специалисты, что в первую очередь это зверь, животное - собака для них это ребёнок! Поэтому лучше объяснять им, как надо работать с собакой, с позиции отношения к собаке как к любимому, но несколько непослушному ребёнку, а не как к зверю.

Вожак стали дворняг не будет проявлять ласку к подчинённому. Но вы видели как подчинённый реагирует, если вожак на него обратил внимание и что-то от него хочет? Он всячески либезит перед вожаком и выказывает ему позы подчинения. Ибо, если так не сделает, то может быть наказан - рыком, укусом, демонстративной позой доминирования.
Вы хотите чтобы ваша собака каждый раз показывала вам позы подчинения? Я - нет и многие не хотят этого, потому как выглядит это как боязнь собакой владельца.
Поэтому все современные популярные методы воспитания и дрессировки большое внимание уделяют поощрению и отношению к работе с хозяином как к игре - удовольствию.
Это первый момент
И второй момент: вожак в стае это не незыблемая величина. Вожак сегодня один а через год другой - когда он ослаб, всегда найдётся молодой и горячий желающий, занять это место.
Общаясь с собакой только с позиции силы мы моделируем у неё в голове модель: главнее тот кто физически и морально сильнее.
Есть собаки которые при этом никогда не будут пробовать побороться за власть - кто-то не хочет, кто-то побоится.
А есть собаки, которые почувствовав свою силу решают, что теперь они имеют право так же поступить - с позиции силы заявить о себе и подчинить этого "двуногого".
Частенько такое заканчивается печально и для владельца и, впоследствии, для собаки.....

Aikenka добавил(а) [date]1327733059[/date]:

Почему я говорю про "кучу пряников" - потому что люди, простые владельцы домашнего любимца, как правило, не умеют хвалить и поощрять своих собак за правильные поступки. Они просто любят и просто холят собаку. Им кажется что всё что собака делает правильно - это как бы само разумеется.
А всё что неправильно - на это либо игнор - ах, что поделаешь, наша лапусечка так поступает, это же она свою индивидуальность проявляет!
Либо наезды и наказания в каком-либо виде, без показа собаке альтернативы - как надо сделать правильно и как после этого ей будет хорошо, если она сделала правильно :)

Aikenka добавил(а) [date]1327733425[/date]:

а перечитайте посты в теме)))) больше можно никуда не ходить - мало кто предлагает "поискать корней", а за "ременяку"(пендель) хватаются практически без раздумий. И даже крепкая уверенность, что "без этого - никак" тоже в пользу моей теории))))) к сожалению...

Да некогда перечитывать , может быть вы лучше конкретные примеры из темы приведёте?
Где в теме традиционный контраст предлагает только собаку наказать? И какую именно собаку?

[ZoSo]

Aikenka,

+10000000000000000000 за пост!

но конкретные примеры из темы приводить - это переписывать ее всю))))

ZoSo добавил(а) [date]1327743019[/date]:

Вы когда-нибудь видели чтоб вожак стаи дворняг давал вусняху и тискал молодцов за выполнение? Какой конфликт? Собаки не воспринимают требования вожака как личное оскорбление. Не надо очеловечивать.

А ведь правда - тем, кто склонен в отношениях с собакой играть в вожака следовало бы уж выучить правила этой игры - вожак действительно не незыблимая величина, вожака постоянно пробуют на прочность - и в результате такая система отношений не будет иметь того постоянства, которое хочет иметь человек)))))

ZoSo добавил(а) [date]1327744371[/date]:
Пожалуй, приведу пример, наиболее яркий - из поста Шерри

Раз объяснил,не понял,второй раз объяснил - не понял, ну уж потом можно и наказать,

То есть, наказать собаку за НЕПОНИМАНИЕ - как бы в порядке вещей...А в головушку хозяйскую не приходит факт, что, может, если объяснялки непонятны собаке, то это не собака зловредная, а ТЫ плохо или неправильно объясняешь? Ставишь непонятные собаке требования, допускаешь большую вариабельность - а потом начинаешь срываться на собаке за то, что в сущности является последствиями твоих ошибок?

Особенно глупо наказывать собаку за побег - сначала научат вот этому

сейчас ты с собакой в договоренности,а через минуту она с друзьями и ей плевать,что ты ей говоришь.Я это наблюдаю каждый день в когда гуляю с другими собачниками и их питомцами. Стая собирается большая, и беготня и драки и игры

Т.е. - собака фактически только имеющая приблизительное понятие о команде ставится в условия, когда она эту команду заведомо не выполнит, а уж за это мы ее ременякой по попе...
Даже с точки зрения классического для нас контрастного метода наказание должно следовать непосредственно за проступком. Проступком считаем ЧТО? в данном случае мне даже сложно определить, за что именно собаку наказать - то ли за то, что похерила команду, то ли за то, что отошла дальше чем мы хотели бы(!) - в общем, пока мы ее поймаем, то ввалим ей (потому что долго ловили и разозлились) - выходит, собака получит наказание за то, что далась нам в руки...
Тут, в общем-то, тоже налицо иллюстрация неправильного использования методики.

[Fantik]

А мне нравится и Цезарь Милан..., и Джерард О'Ши... (не знаю, к чему я это)...
Это люди, бесспорно живущие на волне собаки, талант у них к общению с собами. Это так чувствуется, и это очень приятно наблюдать со стороны.

[ZoSo]

Травмирование до смерти известны и в практике шоумена Цезаря Миллана. Возможно, Милан знает, какое воздействие он оказывает на собак на самом деле. Но шоу в роли «психолога собак» — это его бизнес. Как известно, люди любят шоу во всем, в том числе и в тренировке собак. Спокойные занятия с естественным, радостным процессом обучения никого не привлекают. На пленку нельзя запечатлеть перестройку нервных клеток в процессе запоминания информации. Поэтому из нормального процесса обучения нельзя делать шоу, особенно для всего мира. Хозяева, которые пытаются подражать Миллану в реальной жизни, совершают фатальную ошибку: они создают собаке травмы и уничтожают свой контакт с ней.

с догфренда взято

[EGOR]

ZoSo,

вожака постоянно пробуют на прочность - и в результате такая система отношений не будет иметь того постоянства, которое хочет иметь человек)))))

- вот опять вам про Фому, а вы - про Ерему...:(
Да в том и разница вожака-человека и вожака-собаки, что вожак-человек ВСЕГДА сильнее, умнее, мудрее подчиненных в стае! И всегда должен таким быть. В собачьей стает век вожака короток, он стареет вместе с членами стаи, и становится слабым, поэтому его место занимает другой - более умный, сильный, выносливый. В системе человек-собака человек стареет значительно дольше, собакa просто не успевает увидеть человека слабым, больным, неспособным руководить стаей. Поэтому человек-вожак ВСЕГДА сильнее и умнее!!! (если конечно он вожак изначально, а не подчиненный сам... )

EGOR добавил(а) [date]1327773725[/date]:

А в общем конечно мы никогда с вами по этому вопросу не договоримся, потому что (хоть вы это и отрицаете усиленно) вы к собаке относитеcь как к ЧЕЛОВЕКУ! , а не как к собаке. Разговоры, просьбы, обьяснения - разьяснения как что делать, куда идти или не идти - где вы это видели в нормальной природе между собачьими?! СОБАКА (хоть пудель, хоть чивава, хоть китайская хохлатая) остается СОБАКОЙ! Со всеми вытекающими...

[ZoSo]

СОБАКА (хоть пудель, хоть чивава, хоть китайская хохлатая) остается СОБАКОЙ!

вот и я об этом))))
как там старик Галилей говаривал - а она все-таки вертится)))))

ZoSo добавил(а) [date]1327781908[/date]:

где вы это видели в нормальной природе между собачьими?!

между собачьими - +100, но я ж таки человек)))))

ZoSo добавил(а) [date]1327782033[/date]:

человек стареет значительно дольше, собакa просто не успевает увидеть человека слабым, больным, неспособным

ой ли... я, например, изначально бегаю медленнее собаки, у меня хуже нюх/слух, плохое зрение, реакция запаздывает - нет, не вожак я потенциально...

[Fantik]

Первоначальное сообщение от ZoSo
с догфренда взято

Травмирование до смерти известны и в практике шоумена Цезаря Миллана.

Хозяева, которые пытаются подражать Миллану в реальной жизни, совершают фатальную ошибку: они создают собаке травмы и уничтожают свой контакт с ней.

Смею только предположить, что возможно суть в том, что "хозяева, которые пытаются подражать"... не чувствуют природу собак и своей собаки в том числе, как их чувствует Цезарь... А травмированных хозяевами собак приписывают практике Милана. Возможно так? Не собираюсь его защищать или обличать. Просто сказала, что мне нравится наблюдать за ним, за его действиями (за тем, что я вижу в телеке...) Скачала и посмотрела в свое время все отснятые на тот момент серии (штук 40)... Не нашла я там упоминавшейся на Песике жестокости. А вот дегенеративно воспитанных собак - пруд пруди. Диву даешься, что же такое люди могут сотворить из своей собаки...

[ZoSo]

дегенеративно воспитанных собак - пруд пруди

+1000

[Максим]

Первоначальное сообщение от ZoSo

я...изначально бегаю медленнее собаки, у меня хуже нюх/слух, плохое зрение, реакция запаздывает - нет, не вожак я потенциально...

ZoSo,
Вы добываете для своих собак пищу, предоставляете убежище, определяете правила поведения, обеспечиваете развлечение (прогулки, занятия),защищаете их... .
ЕЩЁ КАКОЙ ВОЖАК!

[ZoSo]

))))как я добываю пищу и как обеспечиваю убежище - собаки этого не поймут))))) насчет защиты тоже фифти/фифти... ну, два пункта из пяти в плюс...
- а, я - депутат?????))))))))))))))))

[Максим]

ZoSo, если бы они этого не понимали, то мы (люди) их бы не приручили!

[Шерри]

ZoSo добавил(а) [date]1327744371[/date]:
Пожалуй, приведу пример, наиболее яркий - из поста Шерри



То есть, наказать собаку за НЕПОНИМАНИЕ - как бы в порядке вещей...А в головушку хозяйскую не приходит факт, что, может, если объяснялки непонятны собаке, то это не собака зловредная, а ТЫ плохо или неправильно объясняешь? Ставишь непонятные собаке требования, допускаешь большую вариабельность - а потом начинаешь срываться на собаке за то, что в сущности является последствиями твоих ошибок?

Особенно глупо наказывать собаку за побег - сначала научат вот этому


Т.е. - собака фактически только имеющая приблизительное понятие о команде ставится в условия, когда она эту команду заведомо не выполнит, а уж за это мы ее ременякой по попе...
Даже с точки зрения классического для нас контрастного метода наказание должно следовать непосредственно за проступком. Проступком считаем ЧТО? в данном случае мне даже сложно определить, за что именно собаку наказать - то ли за то, что похерила команду, то ли за то, что отошла дальше чем мы хотели бы(!) - в общем, пока мы ее поймаем, то ввалим ей (потому что долго ловили и разозлились) - выходит, собака получит наказание за то, что далась нам в руки...
Тут, вься с собаками кобелями,что бы они не подрались. общем-то, тоже налицо иллюстрация неправильного использования методики. [/B][/QUOTE]

Во-первых я отношусь к собаке как к собаке.И у нас взаимоотношения построены на схеме "стаи".
У меня моя собака (Шерри) ,он великолепно меня понимает и знает что надо делать.Про догонялки,я говору вот,что большинство собачников живут в якобы договоренности,если честно мне кажется это даже как то глупо звучит,договорились с собакой,во вторых следуя договоренности собака не должна бегать от хозяина,но все забывают что есть инстинкт,а если вы уже его убили в собаке то это уже робот.Любая собака может в любой момент из-за чего-либо убежать.
Я все же придерживаюсь теории "стаи" и Сесаря Милана.А договариваться ... ммм может кому-то и удается и может чья-то собака уже научилась разговаривать,но...это все же не по мне.А головой я очень хорошо думаю,я не про бездумное наказание,а за дело!