Длина шеи и другие запчасти....

[LioudmilaSherman]

Сообщение от Gvendolen

Вот давно я тут с краюшку сижу, наблюдаю, слушаю. По многим вопросам согласна с предыдущими ораторами и т.п. Но вот не уверена я , что под одну гребенку всех надо. Я ООООЧЕНЬ хочу посмотреть, как работает(?) та красивая доберманша. Думаю, что Л.Доберман 100 раз в гробу бы перевернулся, увидев свою пользовательную породу просто шоу, ну чесслово. А кавказы целовательные - это вообще абзац. Если мне добрая собака нужна, так и выбираю из "добрых" пород, а если пользовательная, то соответственно. Ну так все интересно начиналось, а сошлось на том, что все собы должны быть "пупусями". Немчатники уже довыводились, собаки рабочие Таааак отличаются от шоу, что и одной породой не признает несведущий. Рабочая НО выше очхора не получает на шоу, а шоу-НО нечасто способна служить. Предчувствую помидоры в свой монитор, но в этом меня не переубедить. Так что с удовольствием почитаю дальше о пуделе или породах, сравнимых с ними по рабочим качествам. От назначения экстерьер зависит, ведь никому не придет в голову охотиться с пекинесом. ИМХО.

Gvendolen,
не буду даже дискутировать на эту тему, лишь замечу, время течет ,ВСЕ изменяется: и стандарты пород, и требования к работе собак, и сами люди и само общество... как и законы этого социального общества... то, что было необходимо в эпоху Л.Добермана ныне не актуально, по крайней мере, в Америке...
Ну а, кто хочет спорта,работы, тот не заводит шоу собаку, потому что по-настоящему рабочая собака не вписывается в регламент выставки...
Уж поверьте доберманисту-пуделисту с 40-летним стажем...

[Fantik]

Сообщение от LioudmilaSherman

Gvendolen,
не буду даже дискутировать на эту тему, лишь замечу, время течет ,ВСЕ изменяется: и стандарты пород, и требования к работе собак, и сами люди и само общество... как и законы этого социального общества... то, что было необходимо в эпоху Л.Добермана ныне не актуально, по крайней мере, в Америке...
Ну а, кто хочет спорта,работы, тот не заводит шоу собаку, потому что по-настоящему рабочая собака не вписывается в регламент выставки...
Уж поверьте доберманисту-пуделисту с 40-летним стажем...

Совершенно согласна с каждым словом. Все течет и изменяется...

[Алиса]

Сообщение от LioudmilaSherman

Gvendolen,
не буду даже дискутировать на эту тему, лишь замечу, время течет ,ВСЕ изменяется: и стандарты пород, и требования к работе собак, и сами люди и само общество... как и законы этого социального общества... то, что было необходимо в эпоху Л.Добермана ныне не актуально, по крайней мере, в Америке...
Ну а, кто хочет спорта,работы, тот не заводит шоу собаку, потому что по-настоящему рабочая собака не вписывается в регламент выставки...
Уж поверьте доберманисту-пуделисту с 40-летним стажем...

Но если формировать отношение к породе только в зависимости от востребованности рабочих качеств собаки, то и можно придти к этой самой "глобализации- унификации".
Пусть доберман сегодня не обязан служить в полиции, пусть он вообще не будет обучен рабочим навыкам,но соответствовать требованиям стандарта он должен? Не столетнего стандарта, а стандарта 1994г, например. Если не следовать стандарту( а стандарт однозначно осуждает слишком длинную и тонкую шею, например), то чему следовать? Моде, которая культивируется на шоу? И пусть побеждает шоу-звезда, которая очень отдаленно напоминает стандартного добермана?
Во что же превратятся со временем служебные рабочие собаки- в рафинированные грациозные статуэтки?
И почему это рабочая собака не вписывается в регламент выставки? Вот это я вообще не поняла. Если рабочая собака отлично сложена в соответствии со стандартом, имеет отличную психику- то почему она не вписывается в регламент? Что такого в настоящем рабочем , хорошо обученном добермане, что он должен только работать, а выставки не для него? В описании породы черным по белому ведь сказано, что доберман должен быть мощным и элегантным. А не только мощным или только элегантным. Почему бы не стараться сохранить именно этот тип?
Да ,многое меняется, но пока ведь нет нового стандарта для доберманов, где бы рекомендовали более тонкое, изящное, легкое строение.

Лирическое отступление :
Когда меня осуждали за то, что я учу пуделя ЗКС, мне советовали завести другую породу. В качестве альтернативы предлагали конкретно добермана. Скоро, видимо, и доберману будет неприлично рабочие навыки осваивать. Наверное, и его предназначение будет только в том, чтобы радовать глаз своим изяществом. Ведь остальное неактуально)))
А может быть,тому , кто хочет грациозного, легкого, дружелюбно-общительного добермана, стоит о приобретении пуделя задуматься?

[Алиса]

Сообщение от Gvendolen

Вот давно я тут с краюшку сижу, наблюдаю, слушаю. По многим вопросам согласна с предыдущими ораторами и т.п. Но вот не уверена я , что под одну гребенку всех надо. Я ООООЧЕНЬ хочу посмотреть, как работает(?) та красивая доберманша. Думаю, что Л.Доберман 100 раз в гробу бы перевернулся, увидев свою пользовательную породу просто шоу, ну чесслово. А кавказы целовательные - это вообще абзац. Если мне добрая собака нужна, так и выбираю из "добрых" пород, а если пользовательная, то соответственно. Ну так все интересно начиналось, а сошлось на том, что все собы должны быть "пупусями". Немчатники уже довыводились, собаки рабочие Таааак отличаются от шоу, что и одной породой не признает несведущий. Рабочая НО выше очхора не получает на шоу, а шоу-НО нечасто способна служить. Предчувствую помидоры в свой монитор, но в этом меня не переубедить. Так что с удовольствием почитаю дальше о пуделе или породах, сравнимых с ними по рабочим качествам. От назначения экстерьер зависит, ведь никому не придет в голову охотиться с пекинесом. ИМХО.

Согласна с каждым словом.

[LioudmilaSherman]

Сообщение от Алиса

Согласна с каждым словом.

Ирина, вот от Вас не ожидала "согласия" . А как же с пуделем на защиту? Разве, порода пудель для такой работы предназначена? Это же, как "охотиться с пекинесом"...
Все убегаю, перерывчик был коротким у меня.

[Алиса]

Сообщение от LioudmilaSherman

Ирина, вот от Вас не ожидала "согласия" . А как же с пуделем на защиту? Разве, порода пудель для такой работы предназначена? Это же, как "охотиться с пекинесом"...
Все убегаю, перерывчик был коротким у меня.

Нет, Людмила!Я ни в коей мере себе не противоречу! Я ведь пуделя никогда декоративной собакой не считала. И сколько тут было копий сломано, когда я стояла на своем, что пудель- очень универсальная порода. И исторически достоверно, что пудель и охранял, и защищал, и охотился, и спасал, и по следу ходил и пр, пр. Так что, пудель защитник- это не пекинес-охотник. Первое- нормально, второе- нонсенс.
Да, сделали за пару столетий из пуделя декорацию, но в глубине пуделиной души, он по-прежнему готов быть и защитником тоже. И тот, кто хочет пуделя воспитать защитником, запросто из него эти качества вытащит. Хотя, конечно, пудель никогда не сравнится в своих "защитничьих" качествах с правильным(настоящим) доберманом. А такому доберману, какие сейчас в Америке в моде, "правильный"пудель ещё фору даст))).
Но, боюсь, Людмила, что нас эти рассуждения опять заведут в дебри бесконечного выяснения, на что способен пудель)))))). О добермане оно как-то безопасней
Вы в очередной перерывчик обязательно забегайте, не оставляйте нас, ведь с Вами даже спорить- одно удовольствие

[Fantik]

Во что же превратятся со временем служебные рабочие собаки- в рафинированные грациозные статуэтки?

Я немного буду утрировать, однако напишу: - Ну, и пусть превратятся в грациозные статуэтки, если постепенно отпадает необходимость в защите этими породами граждан или имущества.. И честно, я не буду расстраиваться, если какие-то породы вообще со временем будут исчезать и растворяться в других породах... Потому что, если порода выводилась для какой-то конкретной работы, а за 200 лет эта работа исчезла, то ничего страшного, что порода сойдет на нет... Появляются новые породы для конкретных дел и работы с человеком...:))))) Все ИМХО

И почему это рабочая собака не вписывается в регламент выставки? Вот это я вообще не поняла.

. Жаль, что не поняли. Но реалии таковы, что очень много пород, в которых рабочее и шоу разведение разделены по объективным причинам.....Тут уж не знаю - грустный смайл ставить или веселый...:(((((( :))))))))

[Алиса]

Сообщение от Fantik

Но реалии таковы, что очень много пород, в которых рабочее и шоу разведение разделены по объективным причинам.....Тут уж не знаю - грустный смайл ставить или веселый...:(((((( :))))))))

Разведение разделено, а на выставках собаки показываются в одном ринге. Пока. Рабочая НО и шоу-собака сравниваются между собой. Разве нет?)))))
Вот когда и по выставкам разведут, когда на одном шоу будет парад модной в данный момент красоты, а на другой выставке будут сравниваться собаки, соответствующие стандарту и своему природному предназначению, вот тогда и можно будет говорить, что рабочей собаке не стоит показываться на гламурном шоу. Хотя это вовсе не потому, что она уступает в экстерьере, а потому , что она уступает в гламурности)))))

[Шанс Бижу Чейз]

Не жаль старые породы?
Загубить породу легко, а вот вывести новую…

[Gernika]

Fantik, грустный смайлик..... Рабочие собаки нужны и всегда будут нужны. Границы государства никто не отменял, следовая работа в дождь и холод, охрана территории и т.п. А делить породу на шоу и нешоу - как-то неправильно! Статуэтки - это уже дань моде. А мода, мы знаем, дама капризная.

[Шанс Бижу Чейз]

Об этом хорошо написал человек, который раннее участвовал в этой теме.

http://webreading.ru/sci_/sci_biolog...cheloveka.html

[wahrmund]

Работает телевизор...так, фоном. Идет передача, в которой горестно сетуют, что в Америке расплодились койты , и охотятся на все живое, в том числе на детей. В кадре- плачущие фермеры, у которых койоты режут скот, овцы- из под которых выдергивают ягнят...
И радостный голос комментатора за кадром:
" Оказывается, с койотами справляются собаки!"
Когда я увидела на экране первую собаку - остолбенела : азиат ! КУПИРОВАННЫЙ!! Кавказец!

Знаете, на Земле существуют не только города, и работают не только служащие...
Надеюсь, что еще долго- долго служебные породы не утратят своего предназначения: лайки будут охотиться и азиаты сторожить овечек .

[Newsja]

Небольшое замечание..У нас порода одна,но четыре ростовых разновидности.И как требовать одни и те же рабочие качества от королевского пуделя и от маленького тойчика.Что-то в тут связь между строением костяка и образом жизни собаки не очень просматривается))

[vip_i]

Интересно, что и у ездовых собак есть разделение на шоу и рабочих. Вот только гламурных хасок с трудом представляю (вернее видела, но самое острое чувство было сожаление). Мне в принципе не нравятся "только статуэтки"...хотелось бы сильных и стильных собак.
Помню, как один человек наблюдал за собакой, а потом сказал - красивый пес. На мою фразу, что если помыть, причесать... он ответил -Это не важно, на него и так приятно смотреть.

[Шанс Бижу Чейз]

Newsja, порода одна - исторически, а вот по происхождению (генетически) стандарты особнячком стоят. Карлики и тои - чисто декоративное разведение, но это не мешает им быть прекрасными компаньонами. У меня был малый пудель (серебристого окраса), так он прекрасно охранял нашу палатку, когда мы отдыхали на море в кемпинге. Хозяин двух доберманих всё спрашивал как я его обучил. А он был таким от природы.

О генетических различиях - http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=1295

О происхождении - http://www.ninsanna.com/p0269.htm

[LioudmilaSherman]

Не думаю, что в данном топике стоит дискутировать о всех породах и разделении их на рабочих и шоу. Может быть множество мнений по этому поводу, у меня есть даже факты ,не только мнение. И да, хочет ли этого кто-то или не хочет, разделение на шоу и рабочих давно происходит. К "рабочим" я не отнушу тех кто сдал ЗКС и т.д., а тех, кто может участвовать в серьезных спортивных соревнованиях и подходит для настоящей работы.
Те, кто держал или держит служебных собак понимает о чем я говорю, настоящая "рабочая" собака ОЧЕН" сложна для содержания в доме, цепочка хозяин -собака не предусматривает посторонних в данном случае,да и щенка достаточно сложно вырастить, т.к. необходимо отдавать ему максимум внимания, это работа 24/7, не каждый на это способен.
Те из собак ,кто успешно или не очень успешно сдают ИПО, ЗКС и т.д. лично для меня не могут называться рабочими, потому что ,как правило, в реальных условиях неспособны "держать удар". Да, и дрессировка этих служб строится на игре с рукавом.
Ну а, извините, брехать на постороннего... так это не охрана.
В Америке дрессировка на службы ЗКС и т.д. не поощряется АКС и национальными клубами по многим причинам, и первая и главная: рабочая или собака с ярковыраженными рабочими задатками в руках неопытного или злого или просто неумного человека может стать опасным орудием, способным причинить большой вред.

Я могу очень много писать по данному вопросу, но не считаю нужным в данном топике писать на такую глобальную тему.
Лишь добавлю: 20 лет назад, когда я шла со своим 3-х месячным щенком добермана по улицам Нью Йорка, то народ рассыпался в сороны и кричал, что идет собака - убийца. И поверьте, у них были основания так считать... Доберманий бум поразил Америку в 70-80хх годах, в АКС было зарегистрировано более 100 000 доберманов... со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Американские бридеры спасли и продолжают спасать породу, которая была названа опаснейшей в Америке в недалеких 90-хх.
P.S. Если кто-то считает, что мощные доберманы -переростки способны лучше, чем доберманы с тонкой шеей , держать удар, то напрасно. Они такие же "рабочие", как тонкие и звонкие.
И хочу напомнить, что ни в одном стандарте, ни в АКС, ни в ФЦИ доберман не характеризуется, как "мощная" собака, это средних размеров, сильная, мускулистая , ЭЛЕГАНТНАЯ собака. Много ли вы сейчас видите на европейских рингах по-настоящему элегантных доберманов?

Мое личное мнение: хочется приходить на шоу зрителем или с собакой и ощущать себя и свою собаку в безопасности, никто не бросится, никто не покусает, т.к. среди приведенных и оставленных около своих мест собак на выставке не будет "рабочих", склонных к агрессии и охране животных с нерадивыми хозяевами, забывших, что рабочая собака, оставленная около своих вещей обязательно начнет их охранять.

Мой последний пост про доберманов, чувствую угрызения совести за такой ОФФ в этом топике.

[Fantik]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Не жаль старые породы?
Загубить породу легко, а вот вывести новую…

Мне не жаль.

Сообщение от Gernika

А делить породу на шоу и нешоу - как-то неправильно!

И тем не менее без этого не получается, потому что вот эти, которые работают:

Сообщение от wahrmund

на Земле существуют не только города, и работают не только служащие...
Надеюсь, что еще долго- долго служебные породы не утратят своего предназначения: лайки будут охотиться и азиаты сторожить овечек .

им не до шоу....:)))))

Сообщение от Алиса

Разведение разделено, а на выставках собаки показываются в одном ринге. Пока.

рабочие собаки не ходят на выставки...:))))))) им не до шоу (повтор):))))))

Сообщение от LioudmilaSherman

разделение на шоу и рабочих давно происходит. К "рабочим" я не отнушу тех кто сдал ЗКС и т.д., а тех, кто может участвовать в серьезных спортивных соревнованиях и подходит для настоящей работы.
Те, кто держал или держит служебных собак понимает о чем я говорю,

Я не держала, но понимаю.:)))

[Алиса]

Сообщение от LioudmilaSherman

Мое личное мнение: хочется приходить на шоу зрителем или с собакой и ощущать себя и свою собаку в безопасности, никто не бросится, никто не покусает, т.к. среди приведенных и оставленных около своих мест собак на выставке не будет "рабочих", склонных к агрессии и охране животных с нерадивыми хозяевами, забывших, что рабочая собака, оставленная около своих вещей обязательно начнет их охранять.

Мой последний пост про доберманов, чувствую угрызения совести за такой ОФФ в этом топике.

Это странная точка зрения, что рабочая собака опасна. Именно хорошо обученная неопасна. Но я не об этом . Я же не говорю, что должны выставляться реально работающие собаки. Им и не до выставок. Я говорю о том, что выставочные собаки должны быть похожи по физическим кондициям на рабочих, должны соответствовать стандарту, предписывающему те качества, что позволяют собаке реально работать. Пусть она и не служит, но должна быть такой, чтобы сомнений не было, что она способна служить. Вот о чем я!
И все-таки неверно, что рабочие не выставляются. Выставляются и немецкие овчарки, работающие в охране(я по меньшей мере двух немцев знаю рабочих и выставочных одновременно), а есть победители крупных спортивных соревнований и тоже выставочные. Даже пудель у нас в России есть такой.)))) Настоящий рабочий пес, не так давно получивший реальный сертификат МЧС- собака -спасатель, а этот белый кобель, между прочим, выиграл САС!В в Новгороде этим летом. Великолепный, стильный, сильный кобель.
И я согласна, что большинство тех собак, что занимаются у нас на площадках,настоящими рабочими не назовешь, но все же эти собаки отлично тренируются , много бегают, прыгают, работают с фигурантами, проводя много времени на улице в активном движении. И имеют отличные физические кондиции. И зачем же им равняться на "тонких статуэток", у которых рельеф практически отсутствует. Что плечи, что бедра, что шеи- все одинаково ровненько.

Кстати, в теме "В поход с пуделем" vip_i рассказала о своем походе по глубокому снегу , вдоль Енисея, по лесу. 25 км по холоду и ветру прошли два королевских пуделя, из этих 25 20км "тащили" лыжников. Это тоже выставочные собаки отличных кровей, имеющие титулы. Эти собаки не в первый раз в таких походах, они в великолепной физичекой форме, с ними и обритыми наголо нестыдно на люди показаться.
И это очень обнадеживает, что такие пудели тоже есть.

[Newsja]

LioudmilaSherman, извините,я действительно тут немножко не по теме.Я согласна с вами.Служебная собака это очень серьёзно.Поэтому в своё время и был выбран пудель,ум такой же,а поведение другое.Мне доставляет удовольствие,когда собака идёт рядом без поводка и намордника и свободно общается даже с незнакомыми людьми.Просто думаю насколько это важно для пуделя,да и для любой другой собаки различие между выставочной и не выставочной,нужно ли оно...Ведь большинство хотят иметь хорошую красивую собаку с устойчивой психикой.
Шанс Бижу Чейз, я всё это знаю.Но исходя и этого,как раз как бы и получается,что от тоя и миника нельзя требовать тех же качеств ,что от стандарта.
А вообще давайте вернемся к "запчастям". Очень интересная веточка.

[Юлия Корж]

Сообщение от wahrmund

Надеюсь, что еще долго- долго служебные породы не утратят своего предназначения: лайки будут охотиться и азиаты сторожить овечек .

А пудели будут работать с людьми и детьми а не выполнять работу азиата и добермана)))