Длина шеи и другие запчасти....

[Вика]

Про норму.
В современной человеческой культуре нормой можно назвать два варианта. Один - это признак, имеющийся у большинства. Второй вариант - это условный признак, определенный какими-либо правилами/законами.
Пример (простите, но уж жизненный...):
В стране так и недостроенного коммунизма было очень принято воровать. Всеобщую идею этого процесса замечательно охарактеризовал Жванецкий: "Государство ворует у нас, мы - у государства". Этим лозунгом старались успокоить свою совесть те, кто ее имел (а кто не имел - сами понимаете, им и лозунги не нужны).
В наше время воровство все также процветает, только называется это "Капитализм! Кто успел - тот и съел!"
Таким образом, возвращаясь к началу моего поста, если считать нормой то, что делает большинство, то воровство - это очень даже норма жизни.
С другой стороны - все-таки какие-то вещи, которые делает большинство, во многом действительно являются нормой для для отдельного индивидуума. Например, в современном сообществе принято чистить зубы по утрам, здороваться с соседями и мыть руки перед едой.

Вопрос: почему же воровство считается неправильным занятием, а чистка зубов - хорошим, хотя и то и другое совершается большинством людей? (И не надо забрасывать меня помидорами!)
Ответ: потому, что, в отличие от животных, человеческое поведение, хоть и подчиняется тем же инстинктам, но корректируется неким сводом правил (хи-хи... которые способствуют появлению самых разнообразных комплексов... но это отдельная тема).

Про идеал.
Спрашивается, и куда это меня понесло, и причем тут экстерьер собак?
Попробую объяснить свою мысль. Современная кинология аршинными буквами написала девиз (свод правил, см. выше): анатомические особенности породы должны быть функциональны. Что ж, логично. Мы хотим вывести идеальную собаку. Только ошибочка вышла... Идеальный представитель семейства псовых уже придуман, выведен и давным-давно существует. И все без нашего участия. Можно посмотреть любого дикого представителя... Все, что нужно, у него имеется. А вот мы с вами разводим изначально не идеальных, а отклонение от нормы (той нормы, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО функциональна - это блестяще доказано естественным отбором). Мы берем признак, отсеянный за ненадобностью (вредностью) природой и культивируем. И получаем породу. Ну, конечно, это я слегка загнула: как правило, в каждой породе не один такой признак, а целая куча.
Так что, товарищи, простите, но замечательные биомеханические модели идеальной собаки - это все от лукавого. Это не истина в последней инстанции, это только идея.Человеческая идея. Впрочим, не могу не согласиться, что идея красивая. :) Как любая утопия. ;) Благими намерениями... сами знаете, куда дорога выложена...)))
Настоящий идеал давно существует, а мы разводим плембрак природы. :) Красивая идея о функциональности экстерьера - это иллюзия, мираж. Не зацикливайтесь на ней. ;)

PS. Чтобы было понятно. Я не собираюсь никого призывать немедленно начать разводить шакалообразных дворняжек. Я просто хочу показать проблему под другим углом.

[na minutku]

Вика!
Yesssssssss!!!!!!!!!!!!!!!

[Прасковья]

Только ошибочка вышла... Идеальный представитель семейства псовых уже придуман, выведен и давным-давно существует. И все без нашего участия. Можно посмотреть любого дикого представителя... Все, что нужно, у него имеется. А вот мы с вами разводим изначально не идеальных, а отклонение от нормы (той нормы, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО функциональна - это блестяще доказано естественным отбором). Мы берем признак, отсеянный за ненадобностью (вредностью) природой и культивируем. И получаем породу. Ну, конечно, это я слегка загнула: как правило, в каждой породе не один такой признак, а целая куча.

Вика, естественный отбор у диких животных идет по определенным признакам, главный из них - способность к выживаемости в дикой природе. Например, черты темперамента диких псовых - агрессивность, пугливость по отношению к человеку, а черты доместификации характера - интерес к человеку и способность к контакту с ним природа отбраковывала, так как эти животные первыми погибали при встрече с охотниками. Дикие псовые - хищники и все характеристики их экстерьера и темперамента формировались для задач охоты на определенную дичь.
Человек выводит породы собак, у которых совсем другие назначения. Наша порода действительно имеет много признаков, которые были бы отбракованы дикой природой, например - миролюбие, контактность и доверчивость. Строение морды едва ли самое подходящее для умерщвления и разрывание добычи. Пудели не награждены силой волков. Но это не значит, что волки и шакалы идеальнее пуделей. Они идеальнее, как хищники. Мы ведем отбор по другим признакам. Мы хотим от пуделя подвижности, прыгучести, выносливости в прогулках, остроумия и покладистости. И возникает совсем другой идеал и темперамента, и экстерьера.

[Mozaika]

Мы ведем отбор по другим признакам. Мы хотим от пуделя подвижности, прыгучести, выносливости в прогулках, остроумия и покладистости. И возникает совсем другой идеал и темперамента, и экстерьера.

Ес! Респектище! И эти назначения тоже вполне легко моделировать анатомически и для них достаточно легко разрабортать идеальную биомеханическую модель. Если внимательно прочесть те же работы ЕЛЕ на эту тему, то прекрасно понимаешь, что, по сути, скелет собаки - это не более, чем совокупность рычагов и кулачковых механизмов, система, которую, в принципе, можно описать математически. Т.е., баланс сложной инженерной модели в статике и в работе ( в нашем случае - в движении) несложно просчитать при помощи ТММ (теории машин и механизмов). Другое дело, что теоретически эта модель просчитываема, но невозможна в практике, потому как, кроме математики, мы имеем дело еще и с "продажной девкой" генетикой, где просчитать что либо вообще невероятно и потому невозможно "запрограмировать" и получить идеального пуделя.

[Прасковья]

Красивая идея о функциональности экстерьера - это иллюзия, мираж. Не зацикливайтесь на ней.

Было бы очень интересно, если бы Вы поделились своими соображениями - какими критериями следует руководствоваться в племработе, если не подчинить ее в первую очередь задаче функциональности? Под функциональностью я понимаю продуктивность движений, здоровье и породный темперамент.

Прасковья добавил(а) [date]1144916430[/date]:

Кстати, не факт, что черты темперамента и экстерьера никак не сцеплены. Тот же Е.Л. например пишет, что выход шеи коррелирует с темпераментом. Могу по своим наблюдениям это подтвердить. Высокая шея позволяет легко и гибко ее поворачивать, увеличивает обзор. Собаки с более высокой шеей часто обладают более быстрой реакцией и координацией движений.

[alkvalon]

Первоначальное сообщение от Вика
Про норму.
В современной человеческой культуре нормой можно назвать два варианта. Один - это признак, имеющийся у большинства. Второй вариант - это условный признак, определенный какими-либо правилами/законами.
Пример (простите, но уж жизненный...):
В стране так и недостроенного коммунизма было очень принято воровать. Всеобщую идею этого процесса замечательно охарактеризовал Жванецкий: "Государство ворует у нас, мы - у государства". Этим лозунгом старались успокоить свою совесть те, кто ее имел (а кто не имел - сами понимаете, им и лозунги не нужны).
В наше время воровство все также процветает, только называется это "Капитализм! Кто успел - тот и съел!"
Таким образом, возвращаясь к началу моего поста, если считать нормой то, что делает большинство, то воровство - это очень даже норма жизни.
С другой стороны - все-таки какие-то вещи, которые делает большинство, во многом действительно являются нормой для для отдельного индивидуума. Например, в современном сообществе принято чистить зубы по утрам, здороваться с соседями и мыть руки перед едой.

Вопрос: почему же воровство считается неправильным занятием, а чистка зубов - хорошим, хотя и то и другое совершается большинством людей? (И не надо забрасывать меня помидорами!)
Ответ: потому, что, в отличие от животных, человеческое поведение, хоть и подчиняется тем же инстинктам, но корректируется неким сводом правил (хи-хи... которые способствуют появлению самых разнообразных комплексов... но это отдельная тема).

Про идеал.
Спрашивается, и куда это меня понесло, и причем тут экстерьер собак?
Попробую объяснить свою мысль. Современная кинология аршинными буквами написала девиз (свод правил, см. выше): анатомические особенности породы должны быть функциональны. Что ж, логично. Мы хотим вывести идеальную собаку. Только ошибочка вышла... Идеальный представитель семейства псовых уже придуман, выведен и давным-давно существует. И все без нашего участия. Можно посмотреть любого дикого представителя... Все, что нужно, у него имеется. А вот мы с вами разводим изначально не идеальных, а отклонение от нормы (той нормы, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО функциональна - это блестяще доказано естественным отбором). Мы берем признак, отсеянный за ненадобностью (вредностью) природой и культивируем. И получаем породу. Ну, конечно, это я слегка загнула: как правило, в каждой породе не один такой признак, а целая куча.
Так что, товарищи, простите, но замечательные биомеханические модели идеальной собаки - это все от лукавого. Это не истина в последней инстанции, это только идея.Человеческая идея. Впрочим, не могу не согласиться, что идея красивая. :) Как любая утопия. ;) Благими намерениями... сами знаете, куда дорога выложена...)))
Настоящий идеал давно существует, а мы разводим плембрак природы. :) Красивая идея о функциональности экстерьера - это иллюзия, мираж. Не зацикливайтесь на ней. ;)

PS. Чтобы было понятно. Я не собираюсь никого призывать немедленно начать разводить шакалообразных дворняжек. Я просто хочу показать проблему под другим углом.

Вижу очевидное противоречие
Функциональность - с какой целью? Абстрактной функциональности не существует Шакал функционален для жизни в определенных условиях дикой природы. Каваказская овчарка функциональна как охранник территории. Пудель функционален как собака-компаньон.
Лично я не занимаюсь разведением пуделей, которые должны выживать в дикой природе. Я развожу пуделей для жизни в урбанистических услових. То есть, мне хочется получать собак, которые функциональны для таких условий - легко социально адаптируемых, контактных, с устойчивой нервной системой, здоровых и красивых. Которые могут быть спутниками своих хозяев в разных ситуациях.
Шакалообразная функциональность для этих условий не подходит
Вика, Вы - культуролог? или историк? или философ? что бы ТАК обобщать нормы социального поведения... взяли бы что-нибудь более нейтральное - длину юбок или волос что ли...
Воровать или не воровать - личный выбор каждого конкретного человека, а не особенность социального строя Давайте, можно продолжить в том же духе - тирания - тиран ворует у всех, феодализм - феодалы воруют у своих подданных и друг у друга, но делятся с монархом, абсолютизм.....

[Прасковья]

Вопрос: почему же воровство считается неправильным занятием

Потому что массовое воровство порождает нефункциональное нежизнеспособное общество. Гармоничный социум должен быть построен так, чтобы возможность воровства общественного достояния сводилась к минимуму.
Утопия ли это? Можно спросить об этом у наших коллег, живущих за границей.

[Mozaika]

Первоначальное сообщение от Прасковья
Потому что массовое воровство порождает нефункциональное нежизнеспособное общество. Гармоничный социум должен быть построен так, чтобы возможность воровства сводилась к минимуму.

КоммунизЬм, одним словом.... Девушки, Вас занесло нешуточно. Особенно, если соотнести это с темой ветки

[Прасковья]

Mozaika, меня и впрямь занесло. Но я имею ввиду, к сожалению, не коммунизм. Человеческая природа не прошла проверку на способность создания коммунистического общества. Коммунизм как раз и оказался обществом, где "кто смел, тот и съел".

[Tania Libkind]

Тот же Е.Л. например пишет, что выход шеи коррелирует с темпераментом. Могу по своим наблюдениям это подтвердить. Высокая шея позволяет легко и гибко ее поворачивать, увеличивает обзор. Собаки с более высокой шеей часто обладают более быстрой реакцией и координацией движений.

Девочки, очень интересно вы беседуете, я заглядываю и просто наслаждаюсь. Мысль приведнная в цитате выше сидит в моей голове очень давно. И вот под каким углом ... есть вещи которые можно увидеть в щенке достаточно рано, например темперамент, голову, короткую поясницу, в общем-то в целом баланс глядя на щенка в 7-8 недель... А вот можно ли увидеть какой будет результат теста на дисплазию в 1-2 года ??? Можно ли увидеть в щенке, что не всё в порядке с бёдрами... Означает ли что щенок с проблемным темпераментом имеет какую-то проблему в здоровье ? И наоборот чудесно сложенный щенок с чудесным темпераментом "гарантирует" хорошее здоровье и в будущем ?

[Mozaika]

Первоначальное сообщение от Прасковья
Mozaika, меня и впрямь занесло. Но я имею ввиду, к сожалению, не коммунизм. Человеческая природа не прошла проверку на способность создания коммунистического общества. Коммунизм как раз и оказался обществом, где "кто смел, тот и съел".

Полина, комунизЬм - очень красивая идея, которая мало осуществима в силу противоречий с интинктами человеческими. То, что мы видели - и есть попытка реального воплощения этой идеи. Для того, чтобы сделать общество идеальным, нужно делать при рождении лоботомию. Потому что инстинкт самосохранения, в который вписываеться, кстати, и поговорка "своя рубаха ближе к телу" никто не отменял. Хотя в том, что "было" - намного больше положительного, на самом деле, чем пытаються сейчас представить....
Мне идея комунизма - противна по сути своей. потому как УСРЕДНЯЕТ, когда все идеальны - тошнит, потому как при всеобщей идеальности, ИМХО, невозможен полет мысли и фантазии. А как без этого-то? Если все есть и все потребности удовлетворены - зачем тогда ЖИТЬ? Прогресс возможен только через преодоление трудностей. А если нечего преодолевать и не с чем бороться - то откуда браться прогрессу?
Это так, мысли вслух, сорри за офф.
Хотя и к тому. чем мы занимаемся. это тоже относиться. ну, наченм получать идеальных собак. И что дальше?

Mozaika добавил(а) [date]1144923126[/date]:

Первоначальное сообщение от Tania Libkind
Девочки, очень интересно вы беседуете, я заглядываю и просто наслаждаюсь. Мысль приведнная в цитате выше сидит в моей голове очень давно. И вот под каким углом ... есть вещи которые можно увидеть в щенке достаточно рано, например темперамент, голову, короткую поясницу, в общем-то в целом баланс глядя на щенка в 7-8 недель... А вот можно ли увидеть какой будет результат теста на дисплазию в 1-2 года ??? Можно ли увидеть в щенке, что не всё в порядке с бёдрами... Означает ли что щенок с проблемным темпераментом имеет какую-то проблему в здоровье ? И наоборот чудесно сложенный щенок с чудесным темпераментом "гарантирует" хорошее здоровье и в будущем ?

Не думаю, что все так уж кардинально. Но внутреннее чувство мне всегда подсказывает, что щен - нахальный, энергичный, с нормальными реакциями, с ровным хорошим аппетитом, не трусливый и не агрессивный, как правило - здоров.

[Ninsanna]

Уже обсуждалось!!! Забыли?
Вот только маленькая выдержка из статьи А.Н.Власенко "Новый взгляд на ДТБС у собак", которую уже размещала на Русфоруме Aikenka.

В ходе исследований, ведущихся (с 2001 г.) на кафедре анатомии Московской государственной академии ветеринарной медицины и биотехнологий им. К.И.Скрябина по проекту изучения сравнительной и функциональной анатомии собак различных пород, группой в составе старшего преподавателя кафедры, к.б.н. Заболотной И.М., ..., а также автора этой статьи, под руководством заведующего кафедрой, д.б.н., профессора Слесаренко Н.А., были выявлены факты, позволяющие усомниться в правильности трактовки причинности ДТС и общепринятой линии борьбы с нею.

В частности, в период с декабря 2005 г. по март 2006 г., нами были исследованы трупы 11-летнего кобеля породы среднеазиатская овчарка (аборигенного происхождения) степного волка (самца, возрастом около 4 лет), добытого на юге Воронежской области, и двух лесных волков, добытых на севере Ростовской области. Все животные имели идеально анатомически оформленные тазобедренные суставы, при этом внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку во всех случаях не заходило за пределы радиуса головки. Морфо-функциональный анализ сильно развитого мускульно-связочного аппарата ТБС у волков и среднеазиатской овчарки выявил следующие результаты:...

.....[ почитайте еще раз!]

Кроме того, исследование роли мелких мышц таза подтверждает выдвинутое автором прежде предположение о несообразности культивирования в разведении некоторых пород собак (например, немецкая овчарка, чёрный терьер) типов, отклоняющихся от здоровой нормы сложения, с чрезмерно выраженной высокоперёдостью и избыточным наклоном голени. Недоразвитие мускульно-связочного механизма фиксации ТБС вкупе с аномально низким направлением посыльного движения, идущего от тазовых конечностей, обусловливает деформацию сустава в самом уязвимом направлении - вентро-краниальном. Именно в этом видится причина слабого эффекта селекции производителей по дисплазии, даже в случаях, когда таковая селекция ведётся на протяжении десятка и более поколений.

Кому интересно - зайдите на сайт
www.irkcao.narod.ru

и прочитайте полный текст этой статьи.

А я снова

[Прасковья]

Кроме того, исследование роли мелких мышц таза подтверждает выдвинутое автором прежде предположение о несообразности культивирования в разведении некоторых пород собак (например, немецкая овчарка, чёрный терьер) типов, отклоняющихся от здоровой нормы сложения, с чрезмерно выраженной высокоперёдостью и избыточным наклоном голени. Недоразвитие мускульно-связочного механизма фиксации ТБС вкупе с аномально низким направлением посыльного движения, идущего от тазовых конечностей, обусловливает деформацию сустава в самом уязвимом направлении - вентро-краниальном

Интересно было бы исследовать такой тип сложения, предрасполагающий к ДТБС, с точки зрения биомеханической модели. Вика, а может это и есть случай, когда произвольная селекция на экстремальную высокопередость и экстремальную ногастость (это многим нравится!) не приводит ни к чему хорошему.

[Tania Libkind]

В частности, в период с декабря 2005 г. по март 2006 г., нами были исследованы трупы 11-летнего кобеля породы среднеазиатская овчарка (аборигенного происхождения) степного волка (самца, возрастом около 4 лет), добытого на юге Воронежской области, и двух лесных волков, добытых на севере Ростовской области. Все животные имели идеально анатомически оформленные тазобедренные суставы, при этом внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку во всех случаях не заходило за пределы радиуса головки. Морфо-функциональный анализ сильно развитого мускульно-связочного аппарата ТБС у волков и среднеазиатской овчарки выявил следующие результаты:...

Нинсанна, могу поделиться другой историей ... известные заводчики из Европы попросили из Израиля щенков Канаанской собаки, но не из селекционного разведения, а от диких собак живущих в пустыне и часто сопровождающие племена кочевников (представьте себе что есть тут такие на юге и в Египте тоже ). Дело в том что у канаанских собак часто встречается врождённое заболевание коленного сустава. Так вот была надежда что у их диких соплеменников этого не будет. Какого же было разочарование всех ... когда у выросших диких щенков была обнаружена точно такая же проблема ....

[na minutku]

Первоначальное сообщение от Tania Libkind
А вот можно ли увидеть какой будет результат теста на дисплазию в 1-2 года ??? Можно ли увидеть в щенке, что не всё в порядке с бёдрами... Означает ли что щенок с проблемным темпераментом имеет какую-то проблему в здоровье ? И наоборот чудесно сложенный щенок с чудесным темпераментом "гарантирует" хорошее здоровье и в будущем ?

http://www.dogfolk.com/

Я видела кассету, которую можно купить здесь. Они проводят осмотр помета и дают оценку/заключение. Они утверждают, что можно - см. вопросы, заданные Таней.