"Джерард О'Ши в России: семинары по ринговой дрессировке и воспитанию собак"

[мон ренессанс]

да просто вы тут так кичитесь этими САС!Вами....

ambercountry, Олечка! Я не кичусь...Я просто попыталась поделиться своей радостью. Но... тщетно. По крайней мере, спасибо, коллеги, за внимание.

[jorika]

Первоначальное сообщение от EGOR
Tamara, Roza - я сама (как инструктор-дрессировщик) привыкла скептически относиться ко всякого рода оракулам и панацеям в этой области, и сужу об эффективности их "оракульства" по конечному результату. Поэтому и хочется посмотреть на результаты:)

Дорогие коллеги. Возможно, наш энтузиазм производит на тех, кто смотрит на систему Джерарда со стороны, несколько неверное впечатление. Я поясню.

1. Мистер О'Ши - не оракул, не гуру и не продавец панацей. Гуру всегда отличает такой момент, как вера. Нужно истово веровать в своего гуру и его учение. Педагога от гуру отличает то, что педагог не оставляет ничего на веру и не говорит вам - "это так, потому что перпендикуляр!". Педагог в любой момент времени про каждое свое действие может вам объяснить - что. как, зачем он делает, и научить вас делать это. В этом смысле Джерард, безусловно, педагог.

2. Он не продает "волшебной таблетки".

3. Он никогда и никому не обещал сотворить чудо и сделать кому-то собаку за два дня семинара на оперантном обучении.

4. То, что он предлагает - это работающую, многократно апробированную на собаках самых разных пород, систему, пригодную для обучения собак не только хэндлингу, но и обидиенсу, ИПО, службе в полиции и армии.

5. Семинар его не только и не столько о хэндлинге, сколько о сотрудничестве и обучении. Никакой Америки он здесь не открывает - теми или иными методами, кликером или сигналами рук это делают многие другие тренеры. Отличие в том, что он предлагает именно готовый рабочий инструмент. Для имеющих уши, готовых услышать.

6. Он дает азы, направления, объясняет как вписать занятия по его системе в повседневную жизнь с собаками. Это делается для того, чтобы ученикам не пришлось выискивать отдельное время для занятий "по Джерарду".

7. У него дома - солидная стая ротвейлеров. И двое небольших детей. Поэтому он хорошо понимает, что такое - крупные, сильные и непростые собаки. И как с ними справляться.

8. У него обучается до 6000 человек в год. Каждый год. Это дает ему возможность свою программу оттачивать, совершенствовать и менять. Я в общей сложности была на его занятиях с 4 разными группами начального уровня. Занятия были разными и зависели от прогресса группы.

9. В том числе он обучает работе с таргетами-мишенями. И всегда объясняет, что это кропотливый труд по формированию поведения.

10. В Швеции он делает курсы выходного дня, когда люди ходят заниматься в течение пары месяцев каждую неделю. Невероятно, но факт - неизменно такие классы он набирает.

11. Также он работает с проблемными собаками и консультирует раскрученных шведских хэндлеров, которые эти проблемы сами решить не умеют.

12. Да, научить собаку верной хореографии в ринге можно и множеством других методов разной степени жесткости. Можно прикладывать четырехмесячного той-пуделя ап стол до тех пор, пока он не научиться стоять и не шевелиться. Можно пи...дить собаку во время стрижки, каждый раз, когда она подает признаки жизни. И тем самым научить ее стоять и не мешать грумеру.

Система Джерарда позволяет поэтапно научить собак не только верной хореографии и нормальному поведению во время груминга, визитов к ветеринарам и осмотров на столе. Она помогает научить собак продолжать радоваться во время этих процедур. Иметь позитивное ожидание от этих вещей. Прикладывать к физическим данным ака анатомия не только правильные движения. Но еще и движения животного, нацеленного на победу, двигающегося энергично и радостно. Сотрудничающего с хэндлером, а не ждущего ценных указаний.

Если вы научите собаку радоваться, применяя силу и подавляя животное, я сниму перед вами шляпу и признаю что я неправа.

13. Система Джерарда, как и любая другая система, требует применения. Систематического. если ее не практиковать, она не работает. Если практиковать - работает. Давно известно, что далеко не все участники самых разных семинаров потом применяют свои знания на практике. Это жизнь. И это не доказывает, что данный конкретный семинар - фуфло.

[Ninsanna]

jorika, Маша - умничка.
Спасибо!

"Если вы научите собаку радоваться, применяя силу и подавляя животное, я сниму перед вами шляпу и признаю что я неправа. "
И я со своей склонённой седой головой встану рядом с тобой.

[jorika]

14. Для желающих немного отвлечься. Типа притча. Есть волшебная детская книга "Как приручить дракона". По мотивам которой вышел не так давно прекрасный мультик. Так вот там была книга, по которой драконов учили веками. Там была одна-единственная рекомендация: "Чтобы приручить дракона, нужно на него погромче орать".

Знаете, это работало. Столетиями викинги орали как следует и учили драконов слушаться. И тут появился мальчик, который по их меркам был малохольным. И орать как следует не мог. Приручить дракона ему все равно было нужно. Иначе его бы из племени изгнали. и тогда он сделал простые вещи. Во-первых, выучил язык драконов. Во-вторых, изучил, что еще мотивирует драконов, помимо ора. Он пробовал эти способы и они не очень работали, потому что ему попался особо ленивый дракон. Мальчик просто продолжал пробовать. По списку. Наконец, оказалось, что его дракон хорошо мотивируется на лесть. Соответственно, применяя лесть, мальчик добился от этого дракона того, чего ором не добился бы никто. А умея говорить с другими драконами, еще и спас свое и соседнее племена и стал героем. Звали его Иккинг Кровожадный Карасик. И в той придуманной вселенной он прослыл весьма крутым чуваком. Хотя изначально - ну просто орать не мог.

jorika добавил(а) [date]1313399242[/date]:

15. Я организовала энное количество разных семинаров. И побывала на большем их количестве. Я могу пояснить на примере показательных стрижек.

Кто был у Фомина, хоть раз? И у других мастеров, в том числе иностранных? Те знают разницу.

Рома, помимо того что прекрасный грумер, еще и педагог. И он дает систему. Точки. Плоскости. Соединить. Найти середину. Вот тут делать гриву. Разделить это полушарие на 4 части. Вот эти три скруглить. Вот эту четверть снять плоско.

Это существенно отличает Ромину систему преподавания от многих других систем. Он в любой момент может объяснить, куда перенести точку, как оформить пах и так далее. Нельзя стать художником, соединяя точки и деля гриву на плоскости. Но можно стать крепким уверенным мастером для начала, работая строго по схеме. С уверенностью приходит понимание, что система не догма, что разных собак нужно одевать в стрижку по-разному. И да, так можно стать художником. Но в основе будет лежать не просто чутье и талант. Но еще и определенная база.

Согласитесь, это куда проще понять, чем когда вам мастер говорит "ну, я руководствуюсь чувством баланса. Стараюсь чтобы это выглядело сбалансированно". Это замечательно. Только нифига не понятно, потому что баланс у каждого свой.

Если вам говорят - разделите заднюю ногу мысленно на три части по высоте. И вот где верхняя треть кончается, у вас будет короткая точка, снимите здесь шерсть коротко. А теперь отсюда - перпендикуляр. Отсюда - проведите прямую между короткой точкой и самой длинной шерстью на пятке. Эту линию простригите параллельно... И не захотите - а сделаете нормальную заднюю ногу. Я говорю потому что пробовала. Это работает. Художниками с чувством баланса не все рождаются. Для тех, кто без такого чувства прекрасного, точки и прямые куда понятнее.

Собственно, именно это отличает семинар Джерарда от семинаров некоторых других хэндлеров. Они прекрасно сами работают. Только объясняют это на уровне "Ну, языком тела собаке покажи!". и "Я вот это делаю... делаю... ну боди ленгвидж тут у меня, короче!". Боди лэнгвидж у каждого свой. поди пойми. А сигнал пальцами, которому учит Джерард - он и в Африке сигнал. Обучи себя его делать с правильным таймингом. Обучи собаку понимать, что он значит. Формируй поведение, какое тебе нужно. Без того чтобы тягать большого пуделя за голову, чтобы перед ему правильно поставить.

jorika добавил(а) [date]1313400345[/date]:
16. Про информативность рывков и пенделей. Я все еще считаю, что она сильно ограничена и не дает обучающемуся достаточно информации, чтобы обучаться быстро и с охотой. С этого меня не свезет НИКТО.

Для тех, кто читает по-английски и верит крутым американским специалистам по работе мозга - почитать "Reaching the animal mind" Карен Прайор. Там тупо пошагово описано, с отсылкой на научные исследования работы мозга - по каким каналам в мозгу проходит такой сигнал как клик или аналогичный ему, как он обрабатывается мозгом и почему на таком способе обучаемые учатся быстрее. Американцы любят исследования, они уже все посчитали. С контрольными группами подопытных животных. Я не могу сказать лучше, чем уже сказали лучшие медицинские университеты США, включая нежно мною любимый Университет Джона Хопкинса в Балтиморе.

Тут уже не раз поднималась тема рывков, которыми меня на моем первом семинаре Джерард "учил". Возможно, я тупее собак. Возможно, меня просто били недостаточно сильно, и поэтому до меня не доходило.

Но сейчас я учусь плавать в группе, где учат взрослых с нуля. Грубо говоря, это полная аналогия с обучением группы собак, у которых уже есть неправильные стереотипы поведения, а также страхи и негативный опыт, связанные с желательным поведением. В моем случае это плавание. Часть группы (и я в том числе) когда-то тонули и очень боятся. Часть умеют плавать кое-как и им трудно перестроиться на правильные движения и дыхание. Часть - постоянно ставит под сомнение то, что делает тренер - просто теша свое эго и получая потом возможность сказать - да говно эта их система!

Я спокойно делаю только то что мне говорит мой тренер. На 6 занятии я проплыла брассом около 20 метров. Это для меня - запредельная дистанция. Так вот система обучения построена на позитивном подкреплении. На своевременной подаче обучаемым информации, что надо делать, и немедленном поощрении, когда делаешь верно. Я извлекаю информацию и начинаю думать. Даже когда ошибаюсь. В пятницу сквозь толщу воды я получила от тренера следующее подкрепление:

"Молодец что думаешь! Правильно!". Он увидел что я замерла, перестала суетиться и думаю какое движение я должна сейчас сделать. Да, в этот раз я свои 20 метров впервые проплыла. Исключительно на ощущении успеха и постоянного прогресса.

На нашу группу в 12 начинающих пловцов - три тренера, которые работают с подгруппами. Каждый раз, когда мои движения сопровождает девушка-тренер, которая работает по принципу "надо на дракона погромче орать" - я начинаю суетиться и в итоге сходу с дистанции. Потому что обратная связь от нее следующая: "Нет! Что ты делаешь? Почему столько лишних движений ногами? Нет, не так!" На этом месте я уже хватаюсь за бортик.

Что говорит мой обычный тренер?

"Выдох. Вдох. Раз-пауза, два-пауза, три пауза (это про ноги). Выдох. Вдох..." Если я ошибаюсь, он говорит - "пятки вместе, носки врозь. да, хорошо!" "Выдох. ПАУЗА! Вдох! Хорошо!" Потом, когда доплываешь по дорожке - еще дает обратную связь. Всегда начинает с похвалы. Потом спокойно говорит что поправить в следующий раз.

По-моему, очевидно, у кого я быстрее научусь плавать классическим, правильным брассом, буду себя чувствовать нормально, буду сохранять настрой и мотивацию заниматься.

Поэтому, повторюсь, вы меня никогда не убедите что рывки и пендели могут быть так же информативны, как позитивно-ориентированное обучение. Рывок, как и "Нет!" - говорит что ты делаешь неправильно. но не говорит, что и как сделать правильно.

На этом заканчиваю. Спасибо за внимание, так сказать.

[JASMIN]

jorika, тебе спасибо!

Эх! Когда же я смогу к нему попасть! Очень хочу! ... Группа на сентябрь сформирована? Если нет - состоится ли она, можно ли еще записаться и сколько это все в бабках?

Можно в личку ...

[emerei]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Вааще отдельная тема. Про харизматичных мужчин могу говорить беспрерывно. Но только при чём здесь хендлинг?

Не выдержала....
А ничего, что хороший хэндлер всегда харизматичен? В противном случае чаще всего мы имеем вялое таскание вялой собачки по рингу.

emerei добавил(а) [date]1313404764[/date]:

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Вот, я прям завелась... А Машеньку Скатову, которую Джеральд за шкирман встряхивал...- это чо - доказательство чего-либо? Это был чисто театральный эффект, и не более того.

А разве действие хорошего хэндлера в ринге не напоминает театральное действие?

emerei добавил(а) [date]1313405510[/date]:

Первоначальное сообщение от Mannique
а я вообше не понимаю какая и кому разница кто и на какие курсы ходит ?:)

Ну а как же ш??? Дядя Фрейд в действии. Все, кто заметил только то, что девки пошли попялится на красивого мужика, да еще иностранного происхождения (вообще-то у нас уже поколение выросло на том, что все границы стерты ) немного выдали на гора свои потаенные чувства и неистраченные эмоции. . не более того...

emerei добавил(а) [date]1313405766[/date]:

А я еще ходила полюбоваться на Бельского! Он моложе.... мммм... чернявенький такой... и тоже иностранец!!!
Извините за стеб, все равно модераторы почистят тему (я надеюсь)

[Sivka]

Первоначальное сообщение от emerei
А я еще ходила полюбоваться на Бельского! Он моложе.... мммм... чернявенький такой... и тоже иностранец!!!

а он у нас в Вильнюсе судит в сентябре, я тоже пойду посмотреть

[Sorbonna]

А у нас в октябре ;)

[EGOR]

jorika, спасибо большое за пояснения. И в основных пунктах вы правы, конечно же... Но...

Сторонники "дружеских договоров" с собакой все время забывают, что собака - СТАЙНОЕ животное, а иерархию в стае еще никтo не отменял!
И в жизни любой собаки (повседневной и рабочей - будь то следовая работа или выставочная) всегда есть и будут моменты, когда ей не хочется делать что-то (и не убеждайте меня что вашей именно с вами хочется ВСЕГДА - не поверю!). И именно в такие моменты собака не станет выполнять что-то, чего от нее хочет дрессировщик, если она не признает его как вожака, и не понимает, что это надо сделать "через нехочу". А при системе О'Ши - "ты мне - друг и я тебе - друг" собака не чувствует, что она "должна делать то что вожак хочет, т.к. он ей не вожак, а друг вроде как.

НинСанна может поделиться с вами воспоминаниями, как она со своими пуделями-стандартами "дружила" отлично в 70-е на площадке Лобачевского в Москве, и как они ее "по-дружески" же не слушались... Думаете потому что О'Ши там не было? Не думаю...
Просто она им другом была, а не вожаком!

EGOR добавил(а) [date]1313418693[/date]:

Вы лично всегда и во всем своих друзей слушаетесь?! Я - нет:):):)

[jorika]

Egor,
при всем уважении. Нигде, никогда, ни разу я не сказала что система Джерарда отвергает идею вожака. Он не заигрывает с собаками. Не играет с ними в "клевого парнягу". Он, повторюсь, заводчик ротвейлеров. С такими собаками доиграться в дружбу можно так, что не расхлебаешь.

[EGOR]

jorika, отлично что именно ВЫ это понимаете...
Потому как большинство слушателей "великого О'Ши" именно потому пошли на его курсы, как я понимаю, чтобы не дрессировать собак, а именно "договариваться с ними, как с друзьями".
В корне неправильная политика дрессировки животных системы Canis lupus familiaris!

[Svetus'ka]

нене, думаю, что вожаком можно стать не только при помощи пенделей. вот и все. вопрос в том, чем КРОМЕ пенделей мы обладаем. чтобы заставить собаку нас слушаться и получать удовольствие от того, что она смотрит нам в рот.

[Татьяна Шершова]

jorika, Маша, респектище!!!!!!!!!!!!!

[EGOR]

Svetus'ka - вcе оч просто...
У собаки 3 основных вида положительных реакций на раздражители:
1. Пишевая
2. Половая
3. Тактильная
Добиться полного послушания и кооперации в действиях на одних положительных реакциях НИКОГДА НИКОМУ не удавалось, т.к. это противно самой природе живого существа. Вы все равно вынуждены когда-то "запрещать и непущать ", вы не можете добиться, например, непоедания гадости с земли одной лаской и уговорами, т.к. собаки по природе - шакалы, мусорщики. Eдинственный способ - запрещение. А оно, как известно идет вразрез с "дружескими договоренностями":)

EGOR добавил(а) [date]1313425924[/date]:

P.S. Если я еще неясно донесла свою мысль, хочу повторить: я не за "ТОЛьКО пендели" в дрессировке, я за "поощрительно-принудительную" комплексную методику дрессировки. Но совершенно точно знаю, что одним поощрением вы собаку не выдресируете!

[Aikenka]

я прям и не знаю, стоит ли тему как-то кромсать.... всё уже так перемешано...
может про новый семинар просто сделать новую тему?

Что касается дружеских и вожацких сигналов - так это же очевидно, что сигналы можно давать по разному! Главное - понимать что ты делаешь и как ты делаешь!
Наверное многие видели людей которые никогда не подавляют собак морально и никаких пинков-тычков никогда им не раздают. А собаки их любят до потери пульса и уважают и демонстрируют полное подчинение (без раболепства) и готовность сотрудничать.
А всё потому, что человек просто ведёт себя как вожак и даёт собаке правильные сигналы, не доводя ситуацию до конфликта :)

А многие люди любят собак, держат годами, но не понимают их толком, не чувствуют......