КРАСНЫЕ всех стран объединяйтесь! - 2

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от Magic Mist


Не об оттенках же. Ред брауна можно запросто и на белой собаке получить в первом поколении, если повязать очень сильным красным... Но даст ли такой ред-браун потом ред браунов на светлом абрикосе? ...

Думаю, результат не только от самого окраса родителей зависит, предки в глубине родословной имеют важное значение в результатах ращепления окрасов потомков. Об этом я и пишу - и уже не первый раз в красной теме.

Интенсивность окраса,его генетика сложна и зависит от многих факторов и генов.И наследуемость его не всегда предсказуема.Хотя при этом существует определенная тенденция.

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Татьяна
Мне тоже хочется проверить это,но при строгом соблюдении методики первоисточника...а уж потом делать выводы.

Первоисточник по простому доминатно-рецессивному наследованиею - Меделевские таблички из учебников школьной биологии типа - гибридов первого и второго поколения, не?

Если по такому типу бы шло наследование, то уже давно у нас было бы пруд пруди этих эпических красных "гомозигот" - четверть из каждого помета типа - красный (кр+абр) + красный (кр+абр) должна быть абрикосовой, четверь - "гомозиготно красной".

Однако - случаи таких все забарывающих красных оченно редки.

Как я понимаю - пока только три примера есть на практике, чтоб красные собаки всегда давали красных от абрикосовых партнеров (ессно - речь о собаках у которых много потомства, а не два-три помета).

Этот факт явно противоречит теории о простом д-р наследовании. По-моему все тут понятно.

Методика иная (акромя простого сбора статистики по пометам где окрас предков достоверно и точно определен) мне не известна.

Строгое соблюдение методики - это как именно? Что-то другое чем статистика результатов анализирующего скрещивания?

Magic Mist добавил(а) [date]1341076713[/date]:

Первоначальное сообщение от Tania Libkind
Знаю, что серьёзные заводчики в Америке считают родословную, в которой есть повторяюшийся предок более ДВУХ раз - проблемной родословной...

Хм... Спасибо за столь неожиданную для меня информацию.

При прочтении книги Дела Даля (для меня это был основной источник базы знаний по американскому пуделизму) у меня сложилось как раз обратное представление о серьезных американских заводчиках. Что именно лайнбридинг у них предпочитаемый вариант, и что многие так же и тесным инбридингом пользуются свободно. К примеру - я точно помню довольно высокие степени инбридинга в питомнике совершенно офигительных для меня черных миников Эйзабел...

Наверное, это были устаревшие воззрения прошлых лет (книжка то - сильно не новая), а сейчас все поизменялось?

и да - два раза одна собака - в пределах скольких колен родословной?

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ



У меня лично создается впечатление, что с возвратом в окрас (в рыжий из черного) возвращаются и все те недостатки в экстерьере, которые были ранее. И экстерьер опять ухудшается...Может это такое восприятие рыжего окраса?

Вполне...Если единожды делается прилив черных,если этот производитель не препотентен (черный) или его потомки (F1) сразу уходят в рыжее разведение.Кровь просто разбавляется.Конечно потом можно заниматься инбридингом...но это как в Европу через Америку.Быстрее,НО не проще можно достигнуть результатов при вязках F1 в себе.Для этого нужно повязать несколько сук,а их потомков (F1) вязать между собой,"выуживая" необходимый тип.Очень соглашусь с Таней Л.,что для этого нужна база,и материальная,и территориальная...но зато результат точно будет.

Татьяна добавил(а) [date]1341081984[/date]:

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ


Качество шерсти снижается в разы (по сравнению с черными от черных родителей), да и анатомия тоже .... Может, существует какая-то еще не обнаруженная и не подтвержденная учеными связь между окрасом и всем остальным?

взаимосвязь между пигментами шерсти и её качеством, приведу цитаты,а выводы делайте...

"Гранулы эумеланина придают волосу высокую механическую прочность и упругость....Эумеланин представляет собой сложный азотносодержащий гетерополимер.Он нерастворим в органических растворителях и устойчив к химической обработке"
"Феомеланин представляет собой серосодержащее соединение,растворимое в щелочах...в молекуле феомеланина содержится аминокислота -цистеин.Гранулы феомеланина гораздо мельче гранул эумеланина и находятся в цитоплазме пигментной клетки в диффузном состоянии,что делает волос менее стойким к механическому воздействию.Исследования показывают,что чешуеобразная структура клеток таких волос характеризуется значительно меньшей прочностью ,чем клеток содержащих эумеланин"

[Zyami]

Первоначальное сообщение от Tania Libkind

, для меня Санни так и остался пока не повторимым ... У него есть дети и внуки, со своими чудесными достоинствами, но вот такой собаки как Санни... сочетающего в себе изумительную элегантность, голову, движения, ношение головы и характер ... такой собаки пока у меня больше не получилось ...

Таня, я очень рада что увидела Санни, жалею что не видела его молодым, НО даже в этом возрасте он очень сильно меня впечатлил своим стилем!!!!

И в жизни он совсем другой, ни как на фото. Он ШИКАРНЫЙ!!!!

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Первоисточник по простому доминатно-рецессивному наследованиею - Меделевские таблички из учебников школьной биологии типа - гибридов первого и второго поколения, не?

Если по такому типу бы шло наследование, то уже давно у нас было бы пруд пруди этих эпических красных "гомозигот" - четверть из каждого помета типа - красный (кр+абр) + красный (кр+абр) должна быть абрикосовой, четверь - "гомозиготно красной".

Однако - случаи таких все забарывающих красных оченно редки.

Как я понимаю - пока только три примера есть на практике, чтоб красные собаки всегда давали красных от абрикосовых партнеров (ессно - речь о собаках у которых много потомства, а не два-три помета).

Этот факт явно противоречит теории о простом д-р наследовании. По-моему все тут понятно.

Методика иная (акромя простого сбора статистики по пометам где окрас предков достоверно и точно определен) мне не известна.

Строгое соблюдение методики - это как именно? Что-то другое чем статистика результатов анализирующего скрещивания?

В полемику про гомозигот не влезаю...

Первоисточник- это работа Сотской и Байбородовой,где были сделаны выводы с которыми вы не согласны.
Любая научная работа,в том числе и дипломная,состоит из последовательных действий,которых строго придерживаются.Работа пишется по плану:обоснования и задачи,методика исследований,собственно исследования,результаты исследования и выводы, список литературы.
Методика работы это последовательные (поэтапные) действия, на основе которых собирался материал исследования.Методику всегда обсуждают,например с руководителем,чтобы не было ошибок.И в статьях её обязательно приводят.Если кто-то не согласен с выводами,на основании приведенной методики,может сам привести повторные исследования...
ПС.Я эту статью (дипломная работа) не читала,только резюме и выводы.В выводах написано,что при скрещивании абрикосовых собак с красными гетерозиготными (абр х крас)расщепление по фенотипу близко к теоретически ожидаемому-1:1;расщепление потомков при скрещивании между собой гетерозиготных красных составило 3:1.Просмотрено не менее 100 пометов при каждом типе скрещивания(достоверность выводов высокая).Определение генотипа родителей по родословным,фенотипа щенков на основании актов актирования клуба.Это кратенько.
Не согласны с выводами...Отберите точно такие вязки,чтобы у родителей был достоверный генотип и анализируйте полученное потомство
по окрасу

[wild rose country]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
wild rose country, Когда суку, инбредную I-II, привезли на вязку в европейскую страну, владелица кобеля, взглянув на её родуху, очень была удивлена и сказала, что у них в стране подобные вязки не прошли бы.

Щенков бы не раскупили, я думаю. Здесь вязками I-II балуется, по-моему, только заводчица Тофиного папика, она же внучка Джейн Лиль (заводчицы Уайклифф ;)) Остальным смелости не хватает :)

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Татьяна
Я эту статью (дипломная работа) не читала,только резюме и выводы.

Ага, спс, теперь стало яснее.

Напоминаю - я неуч, не имею образования и понятия не имею каким образом дипломные работы принято писать.

А эта работа где-нить в сети доступна? Так понимаю из вашего текста было проверено всего ДВА поколения и не было анализа по выявлению как бы полученный во втром поколении предполагаемых "гомозиготно красных"?

Если не было проведено выявления % "красных гомозигот", то значит - просто не завершили это исследования и выводы сделали на неполных фактах. Вот в том и причина.

[wild rose country]

К вопросу О: одна из предков моего черного кобеля. И все Торбеки, которые за ней стоят - рыжие.

Westbay's Merry Duchess

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Ага, спс, теперь стало яснее.

Напоминаю - я неуч, не имею образования и понятия не имею каким образом дипломные работы принято писать.

А эта работа где-нить в сети доступна? Так понимаю из вашего текста было проверено всего ДВА поколения и не было анализа по выявлению как бы полученный во втром поколении предполагаемых "гомозиготно красных"?

Если не было проведено выявления % "красных гомозигот", то значит - просто не завершили это исследования и выводы сделали на неполных фактах. Вот в том и причина.

Насть, да ладно тебе! Тёрли уже эту тему и эту статью неоднократно... Вспомни... Всем, кому это действительно интересно (пост 2189 и далее-далее-далее...)

http://www.rusforum.com/showthread.p...pagenumber=146

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от wild rose country
Щенков бы не раскупили, я думаю. Здесь вязками I-II балуется, по-моему, только заводчица Тофиного папика, она же внучка Джейн Лиль (заводчицы Уайклифф ;)) Остальным смелости не хватает :)

У нас такое не столь редко бывает (тесный инбридинг).

Особенно в рыжем разведении, я на эту тему в прошлом году километровый трактат писала, после зависшего в воздухе вопроса - а есть ли смысл в инбридинге и кто вообще такие вязки делает?...

У меня к примеру - полно инбредных собак. Есть и кроссовые, но красная линия моя вся почти на инбридинге выстроена.

Вот посмотри - пробанд линии является сыном Киспаса, чьи бабка Sporrens Orange Tricks
и дед Sporrens Orange Be Happy полные сибсы + дед по матери является внуком деда Киспаса Solnes Just Like An Oranges

http://www.poodlepedigree.com/xxfivegen.asp?ID=360626

обрати внимание на родословные его детей - ДС Умбриэль
http://www.poodlepedigree.com/xxfive...607&type=color

ММ Проспере Фоэникс
http://www.poodlepedigree.com/xxfive...523&type=color

ММ Сакраментум
http://www.poodlepedigree.com/xxfive...525&type=color

ММ Руби Радианс
http://www.poodlepedigree.com/xxfive...533&type=color

Так что - твоей заводчице (внучке Джейн!)- русский привет!

Magic Mist добавил(а) [date]1341090259[/date]:

ДЖОЛЛИ, именно потому, что терли и подробно меня и удивляет упорство поминания узким кругом заводчиков "красных гомо-гетерозигот" - теории пока не доказанной, а посему сомнительной. ИМХО.

И кстати, Ольга, зацени мои труды на пудельпедигри... Очень мне нравиццо, такой удачный ресурс - если его через гуглехром пользовать, просто прелесть! :)

Magic Mist добавил(а) [date]1341090307[/date]:
wild rose country, а рыжая - далеко у него стоит?

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
...
И кстати, Ольга, зацени мои труды на пудельпедигри... Очень мне нравиццо, такой удачный ресурс - если его через гуглехром пользовать, просто прелесть! :)

Заценила! Здорово!
Надо тоже попробовать... Я как то пыталась там что-то изобразить, но у меня были проблемы с регистрацией...

Интересно, этот пудельпедигри посещают наши иностранные коллеги?

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1341092637[/date]:

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
....
Что касается меня лично. Когда суку, инбредную I-II, привезли на вязку в европейскую страну, владелица кобеля, взглянув на её родуху, очень была удивлена и сказала, что у них в стране подобные вязки не прошли бы.

А я вот удивлена по другому поводу... Зачем вести на столь дорогостоющую вязку такую глубоко заинбредированную на свою собственную генетическую программу суку? В надежде, что ауткроссовое семя кобеля всё напрочь перебьет?

Вах мне... Щас опять дождусь ответа...

[EGOR]

ДЖОЛЛИ,

Напомните, пожалуйста, сколько колен в американской/канадской родословной видят покупатели щенков?

- да сколько захотите...:) В принципе мы здесь (внутри страны) не имеем этих бумажек, что там у вас являются паспортом собаки:) Здесь все в компе у клуба.
А владельцам щенка выдается Registration Paper с папой-мамой только. Если хочешь-таки "импортную" родословную, можешь заказать сам за деньги с 3-5 коленами, с цветами родителей и пр. А если хочешь посмотреть кто там в 25-м колене у собачки которую тебе продают - идешь на poodlepedigree и смотришь:) Все очень просто!

EGOR добавил(а) [date]1341092823[/date]:

Интересно, этот пудельпедигри посещают наши иностранные коллеги?

- еще как посещают!:) Собственно только его они и посещают в основном-то...

[ДЖОЛЛИ]

EGOR, надо там осваиваться...

И что, обычные покупатели-обыватели штудируют все эти многочисленные колена?
Я почему спрашиваю - 2 раза повториться одному производителю в трехколенке - это нормально..., а 3-й раз (и все последующие) уже, как правило, просто не виден...

[EGOR]

ДЖОЛЛИ, кого волнует близкий инбридинг - те штудируют.
Кого не волнует - те довольствуются сертификатами родителей о сделанных тестах.. Не забывайте, что 95% наших собак продаются на диван, как петы. Если не разводить собаку, и известно что родители проверены на все болезни на которые можно проверить, то какая хозяину разница какой там инбридинг?!

[Tania Libkind]

Tania Libkind, Знаете, я не считаю таких заводчиков серьезными. Это все - дань сегодняшним настроениям покупателей. Здесь обыватель свято уверен, что полный ауткросс - 100% гарантия здоровья, и тестов не надо. И очень модно требовать от заводчика именно таких щенков, блеснуть интеллектом. Отсюда все ноги растут, отсюда лезет очень много посредственности а то и откровенной фигни.
В целом же я с Вами абсолютно сгласна по поводу вязок с классикой.

wild rose country, заводчики о которых я говорю занимаются разведением более 30 лет, так что на обывателей они явно не ориентируются ... И кстати покупателей спрашивающих об ауткроссе я только приветствую ... лучше, чем покупатели покупающие щенка от вязки отца с дочерью ...

А то что ауткросс не даёт гарантии здоровья, для этого серьёзные заводчики и изучают линии, потомство и потомство потомства прежде, чем вязаться с кобелём ...

Tania Libkind добавил(а) [date]1341101997[/date]:

wild rose country, Ну, классный, что сказать?!

Интересно, что на стадии формирования у него совсем не было шеи, а потом она выросла и огого, какая!

wild rose country, Tania Libkind, Ооочень красивый!!!!!!!

Вот Робсон, папочка наших щенков, будучи 6 лет, после остригания наголо, в этом мае 2012 выиграл три дня подряд (!) 1-2-3 место в Группе !!!



Tania Libkind добавил(а) [date]1341102845[/date]:

цитата:Первоначальное сообщение от Tania Libkind
Знаю, что серьёзные заводчики в Америке считают родословную, в которой есть повторяюшийся предок более ДВУХ раз - проблемной родословной...


Хм... Спасибо за столь неожиданную для меня информацию.

При прочтении книги Дела Даля (для меня это был основной источник базы знаний по американскому пуделизму) у меня сложилось как раз обратное представление о серьезных американских заводчиках. Что именно лайнбридинг у них предпочитаемый вариант, и что многие так же и тесным инбридингом пользуются свободно. К примеру - я точно помню довольно высокие степени инбридинга в питомнике совершенно офигительных для меня черных миников Эйзабел...

Наверное, это были устаревшие воззрения прошлых лет (книжка то - сильно не новая), а сейчас все поизменялось?

и да - два раза одна собака - в пределах скольких колен родословной?
________________________________________

Настя, это информация для размышления, детали про сколько поколений не выясняла, думаю стандартная родословная3-4-5 поколений ... Скажу одно, что люди с возрастом часто меняются. Знаю немало именитых бридеров, которые ещё 10 -15 лет с лёгкостью инбредировали, а теперь вот не особо спешат получив те или иные проблемы, о которых в общем-то всё написано ... У кого-то вылезла вдруг дисплазия и это в линиях где все потомки вязались строго только с отличными или хорошими бёдрами... У кого-то Аддисон и т.д. и т.п...

[OZ]

Больше всего меня возмущают покупатели, которые требуют предъявить им и маму, и папу. Некоторым сильно не нравится, что папа мне не принадлежит ;)

[Tania Libkind]

Таня, я очень рада что увидела Санни, жалею что не видела его молодым, НО даже в этом возрасте он очень сильно меня впечатлил своим стилем!!!!

И в жизни он совсем другой, ни как на фото. Он ШИКАРНЫЙ!!!!

Светик, Спасибо ! Да все наши любительские фотки не передают чуда этой собаки ...Первым его открыл Януш Опара, который дал 10 месячному щенку Санни (!) Бест ин Шоу на выставке нескольких клубов из 17 пород (!) Мы были в шоке ... Потом было много выставок и много необыкновенных для нас побед, но ту мы запомним навсегда ...

И сейчас мы идём по парку, 6 собак, все такие разные и интересные, и среди них идёт 11.5 лет Санник подняв голову танцуя ... Сердце сжимается, если бы можно было замедлить время ...

Tania Libkind добавил(а) [date]1341108188[/date]:
Всем хороших выходных и следующей недели :)

[EGOR]

ОZ, ну они ж (покупатели) привыкли, что в больших п-ках, где обыватель обычно покупает щенка для дома, все родители - "налицо":)
Таких как ты (которые в простом доме держат кучу собак (и разводят их с "не просто с ближним кобелем") совсем немного...

EGOR добавил(а) [date]1341163920[/date]:
Мама, ты искала свои носки?!:)


Утренняя нежность:)

(Arreau Poodles)

Хэй, а я дичь поймал!


Свадебная фотка...:)


Кто-то сомневался в разнице кирпично-красного цвета и коричневого??? - ну сравните!!!!:):):)

(Sheroc Standard Poodles)

[ДЖОЛЛИ]

Первоначальное сообщение от Tania Libkind
[B...Вот Робсон, папочка наших щенков, будучи 6 лет, после остригания наголо, в этом мае 2012 выиграл три дня подряд (!) 1-2-3 место в Группе !!!

... [/B]

К такому красавцу стоило лететь за тридевять земель!!!
А самое главное, хорошо, что вязка увенчалась успехом. 8 щенков - полноценный помет из таких красавцев. А как часто подобные вояжи остаются пустыми хлопотами... Так что, считайте - вам здорово повезло в этой жизни

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1341184416[/date]:

Первоначальное сообщение от EGOR

Мама, ты искала свои носки?!:)

EGOR, это ваши носки затерялись, или все действия происходят в (Sheroc Standard Poodles)?
Разница в окрасах между коричневым и ред-брауном, конечно, очевидна, хотя есть ред-брауны и гораздо темнее (коричневее)...

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1341185756[/date]:


Пока не так далеко ушли от темы вязок рыжих с черными на примере одного базового дважды переодевания, и полученного в результате этого переодевания красного везунчика, хочу сказать, что кобель мне этот нравится)))) Несмотря на непохожесть на своих суперзаслуженных деда и бабку, несмотря на свои 45 в холке и еще несмотря на...
Думаю, он оставит свой след в разведении малых красных, и след весьма значительный... (если Ира все-таки убедит хозяина кобеля в этом...)

Спасибо всем, кто поучаствовал в обсуждении и слава богу, что все прошло весьма корректно)))

То фото...оно было немного неудачно. И стрижка из серии "на лето покороче и попрактичней"
Можно я помещу здесь те, которые уже были ранее опубликованы в теме выставки? Надеюсь, автор фото и Роза (Ира) не будут против?

Малый пудель Severnaya Roza Unique Royal Amber (Fire in my Heart Royal Amber Х Severnaya Roza Fantasy of White Night), 15 месяцев. Рост 45 см.
Юный Чемпион России. Полнозубый.
DNA for PRCD-PRA Normal/Clear - by parents.


(правда, на этих фото кобель значительно моложе - фото сделаны в январе 2012)







Вот такая моя весьма незатейливая пиар компания чужого кобеля...

[Tania Libkind]

К такому красавцу стоило лететь за тридевять земель!!!
А самое главное, хорошо, что вязка увенчалась успехом. 8 щенков - полноценный помет из таких красавцев. А как часто подобные вояжи остаются пустыми хлопотами... Так что, считайте - вам здорово повезло в этой жизни

Джолли, я всегда говорю, что всё что должно случится случается ... До нас к этому кобелю возили два раза двух сук из Европы и ничего не получилось ... Видно такова была судьба....

Кстати пришло чудесное известие, что Робсон стал #5 в Стандартах в Канаде... Для Абрикосового кобеля это Грандиозно !

Tania Libkind добавил(а) [date]1341215804[/date]:

Severnaya Roza Unique Royal Amber (Fire in my Heart Royal Amber Х Severnaya Roza Fantasy of White Night)

Очень симпатичный и яркий мальчишка !!!

[Lika-MV]

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ

Вот такая моя весьма незатейливая пиар компания чужого кобеля...

Явно в мыслях он вам уже не чужой
Спасибо за интересную дискуссию вам и Татьяне!

[Lavanda]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Первоисточник по простому доминатно-рецессивному наследованиею - Меделевские таблички из учебников школьной биологии типа - гибридов первого и второго поколения, не?
Если по такому типу бы шло наследование, то уже давно у нас было бы пруд пруди этих эпических красных "гомозигот" - четверть из каждого помета типа - красный (кр+абр) + красный (кр+абр) должна быть абрикосовой, четверь - "гомозиготно красной".

Да уж, еслиб все было так просто !
Моя черная (черн+абр) пуделиха вязалась с одним и тем же кобелем абрикосом 4 раза. Два первых раза все было по правильному: 4 щена=2 абр+2черн. Третий: только 2 абр. Четвертый: 5 щенков= 4 абр+1 чер.

[Vorozheya]

Tania Libkind, какой шикарный Робсон!

...а еще замечательные фото группы королевичей......

Vorozheya добавил(а) [date]1341228467[/date]:
EGOR, два нижних портрета СУПЕР!

Vorozheya добавил(а) [date]1341228647[/date]:
...а вот мой капелька красного.....

[Niki]

Divniy Dar Podarok Fortuny


Unika

[Roza]

Первоначальное сообщение от ДЖОЛЛИ
Вот такая моя весьма незатейливая пиар компания чужого кобеля... [/B]

... на самом деле, одно недоумение она может вызвать.

Roza добавил(а) [date]1341237644[/date]:
http://s42.radikal.ru/i098/1207/8b/a28993a4f278.jpg
очень хорошенький!Niki, расскажите и покажите побольше. Устройте свою пиар-акцию.