Инбридинг, как много в этом слове!

[Svetus'ka]

Passia, пропущу Ваш тон без замечаний, однако по сути нечего сказать? Понятненько...

[Passia]

Отличненько! ))) Пойду погуляю единственного любимого кобеля!
А главное - чего меня в эту ветку занесло, знаю же что истина одна, на форумах правды все равно нет)))

[Svetus'ka]

ааааа! я поняла в чем проблема. Мы рассуждаем не с точки зрения заводчика... а с точки зрения владельца кобеля. простите.
Не с того калибру)) закругляю тему)))))))))
хорошей прогулки

[JASMIN]

Passia, так я владелец и кобелей Флори и Блека, а также суки Гвен и совладелец сук от Гвен и Вуду, а Svetus'ka , совладелец Флори и суки от Гвен и Вуду, мы тут и владельцы, и заводчики, и совладельцы, и питомники у нас тоже ... я вообще не понимаю, в чем Вы нас со Светой обвиняете, что у нас не так, что мы вот не очень приветствуем тесный инбридинг, ну это наше видение,пока работает не плохо ...

[JASMIN]

Passia, хоть Svetus'ka и закруглила тему. я все-таки поясню, почему же в конце концов выбор пал на Вуду ...

Ну когда окрас признали, ясно, что такую классную суку держать на диване было бы глупо, она и вернула меня в профессиональное собаководство обратно, я с середины 90-х ушла из ВПК и решила, что не буду заниматься этим делом, разозлилась сильно ... оставим это ...

К тому времени на курсах у Ромы Фомина я познакомилась со Светой, которой тоже очень понравились арлекины, я помогала ей в груминге ее собак ....

Гвен одна и больше нет ... везти на вязку в Европу, ну хорошо один раз свозим, но все время? Решили, что мы вот купим кобеля с ней на совладение, а пока может и свозим в Европу ... стала шерстить по питомникам - дорого нереально и не все понравилось, самое приемлимое на тот момент Голландия и Германия, Голландия отпала сразу, ну очень дорого и условия, тесты там и не какие-нибудь а только признанные, короче в Америке только, если делать, наши не признают, значит Германия .... нам предложили щенка из Only For You, нас он не устроил, дороговато за щенка снятого на ручках и практически без белого, а так как и у Гвен много черного, короче не то ... по шерстив по докам собак находящихся в Европе выяснилось, что все они между собой родственники, все происходят в различных вариациях из 4-х питомников США, а европейские арлекины, на которых стоит обратить внимания, все из Only For You, а если вязать с Only For You, а затем и брать от туда кобеля ... короче инбридинг инбридингом погоняет ... к тому времени мы решили взять кобеля из Only For You, но не того, кого нам предложили, а другого, который был предназначен для Англии, короче мы его перекупили и так к нам приехал Флоризель, щенок еще ... сук своих я вяжу всегда не раньше 2,5 - 3-х лет и тоев тоже, а уж стандарта тем более, но Гвен уже подходила к 4 годам, к кобелю в Европе, которого только привезли из Америки, к которому бы можно было повезти Гвен, тоже еще щенок и такого окраса как Гвен, многовато черного и у него еще достаточно сильный крап, хотя в ее типе и опять таки Гвен и Флори родственник, привезли Джину и она родственница нам и со стороны отца и со стороны матери, повязать их между друг другом можно, а дальше? ... нужны принципиально новые крови! ... Принципиально новые - это с ровно окрашенным кобелем, желательно носителем гена ирл. пятнистости, но если и не найдем, то можно и не носителя, щенки все равно станут носители и их можно будет пустить в работу в окрасе арлекин ... с кем? ... Вуду мне понравился сразу и я в общем еще при первой встрече сказала Свете, что вот с ним, я бы Гвен повязала, у них должны получится офигительные щенки, правда можно нарваться на мисмарков, но я бы рискнула, а так как я Вуду знала вдоль и поперек и выяснилось, что в рецессиве у него есть признаки ирл. пятнистости, 2 белых когтя и пятна депигментированные на подушечках, да даже и без этого дети будут носителями, короче, мы решили повязать именно с Вуду, он устраивал меня всем, искать другого кобеля я не видела смысла, потому как близкого носителя гена ирл.пятнистости не найти и щенки в любом случае будут черные или черные с небольшими пятнами от любого кобеля ровно окрашенного ... На сколько я понимаю Гвен и Вуду гетерозиготы по гену ирл. пятнистости и гомозиготы по черному окрасу и процент получения в первом поколении щенков арлекинов весьма низок, возможно при дубль вязке мы и получили бы 1-2 щенка арлекина, но в этот раз нет - все черные, но все носители, так как при рождении признаки ирл. пятнистости были у всех - по 2-3 белых когтя на лапах, белые перья на груди и депигментированные подушечки и даже по несколько белых с розовой кожей пальцев, носы у всех черные ... я не расстроилась, так как знала, что вот, хотите верьте, хотите нет - это все исчезнет (у меня уже были такие щенки, в 70-е), белую шерсть я выщипала и наблюдала в течении 2-3-х недель, как заливает черным кожу на пальцах и подушечках и как становятся черными когти, чернея от корня ... белая шерсть больше не выросла, отросла черная - мы получили отличного типа и экстерьера, полнозубых, черного окраса щенков, носителей гена ирл. пятнистости, с абсолютно новыми для арлекинов кровями ... ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ!

Теперь у нас в России есть три стандартных арлекина, отличного экстерьера, правда они в какой-то степени родственники, но работать можно и 6 собак с геном ирл. пятнистости - можно работать дальше, задел сделан, можно этих собак сочетать в различных вариантах и надеяться, что через некоторое время может еще привезут с новыми для нас кровями арлекинов, а может и сами привезем со временем ...

Разве мы со Светой поступили неправильно, мы что изобретали велосипед? Кажется мы достаточно грамотно подошли к этому вопросу ...

[Лиса]

Первоначальное сообщение от jorika


Собаки - они живые. И вы могли получить одного с перекусом, второго пятирезцового, третьего крипторха - и все это на ауткроссе!

Простите, но ржу и не могу удержаться.

Помимо папы, у вашего помета еще имеется мама. Так что прежде чем пенять на зеркало, посмотрите на свою суку. Потом укорите себя, что она несла что-то такое, от чего родился щенок с перекусом. Стыдно вам? Нет? Вы не знали, что она это несет? Ну а почему вы считаете, что владелец кобеля знал и скрыл?

Ну почему так??? Если дети удались, это "моя сука постаралась". Если дети не удались, это кобель виноват???

Так я и не виню владельцев кобелей.С чего Вы взяли?Я ж написала-ЗАВОДЧИКИ и...Владельцы кобелей.В любом случае как при удаче,так и при неудаче виноваты оба производителя.Я так же противник постоянного кросса,но и тесного инбридинга тоже противник.А вот lll-lll,lll-lV вполне приемлю.

Лиса добавил(а) [date]1294323367[/date]:

Первоначальное сообщение от Лиса
Я вот тоже сделала инбридинг на супер-пупер кобеля,Чемпиона,...тестиров� �ного,тоже вот предполагала закрепить тип,улучшить шерсть и т.д.Но я никак не предполагала,что из 3-х щенков один будет с перекусом.Ведь заводчики и владельцы кобелей,никогда не скажут какие недостатки у их собак.И хорошо,что это недокус или перекус с ними собака нормально жить может.А если это какие то болезни или скверный характер...Так что и с инбридингом это такая же лотерея.

А вообще вот этот мой пост касался именно"лотереи"...что и при инбридинге мы можем получить как СУПЕР-собаку,так и собачку НЕ очень...Тут уж как кому повезёт....с ...линией.
Если уж кто-то не так понял мой пост...звиняйте...

Лиса добавил(а) [date]1294323574[/date]:

JASMIN, Марина,снимаю перед Вами шляпу... У Вас очень сложная задача,и пусть всё у Вас получится.Большие арлекины-ЭТО ЧТО-ТО...

[jorika]

Первоначальное сообщение от Лиса
Так я и не виню владельцев кобелей.С чего Вы взяли?Я ж написала-ЗАВОДЧИКИ и...Владельцы кобелей.В любом случае как при удаче,так и при неудаче виноваты оба производителя.Я так же противник постоянного кросса,но и тесного инбридинга тоже противник.А вот lll-ll,lll-lV вполне приемлю.

Лиса добавил(а) [date]1294323367[/date]:


А вообще вот этот мой пост касался именно"лотереи"...что и при инбридинге мы можем получить как СУПЕР-собаку,так и собачку НЕ очень...Тут уж как кому повезёт....с ...линией.
Если уж кто-то не так понял мой пост...звиняйте...

Вы сказали заводчики И владельцы кобелей скрывают недостатки. Вы уже определитесь тогда.

И степень лотерейности в разведении почти не зависит от степени тесноты инбридинга, кроссовости вязки или вязки в дальнюю родню.

Разведение живых существ - лотерея сама по себе. Любых существ посложнее вольвокса или пресноводной гидры с дождевыми червями. Все что простым делением на куски не делится, - лотерея.

Вы могли получить помет без пороков, но простых как табуретки. Вы могли получить одного красивого, остальных с пороками. Какая вязка удачнее?

Вы могли получить все что угодно. И не инбридинг тут решает, особенно однократный и неблизкий.

Инбридинг не добро и не зло - это инструмент. И даже степень этого инбридинга сама по себе не добро и не зло - это прием. И многое зависит от того, кто и как инструмент применяет. На кого инбридирует. Насколько "печатает" себя тот производитель, на которого делается инбридинг. Как карта легла.

Можно делать 1-2, и потом результат вязки снова повязать с отцом. Главное понимать что,зачем делать, ну и чтобы повезло.

[Лиса]

Под словом заводчики я имею ввиду владельцев сук,т.е тех,у кого мы ту самую суку и покупали...

Лиса добавил(а) [date]1294325096[/date]:

Первоначальное сообщение от jorika


Можно делать 1-2, и потом результат вязки снова повязать с отцом. Главное понимать что,зачем делать, ну и чтобы повезло.

Вот именно-ПОВЕЗЛО.

[Aikenka]

Наталия Дмитриева, Ira i Laki вы делаете пространные выводы на примере собственной неудачной собаки.

Интересно, а как бы поступил любой из людей, не вникающий в крови и высокопородное разведение с точки зрения профессионала?
Получив инбредную собачку, с которой годами не вылезал из клиник, неужели кто-то был бы готов опять брать себе собаку такого же разведения?! Особенно узнав, что инбридинг-то оказывается делался на собаку, которая дофига проблем передала всем своим потомкам....
Т.е., оказывается, этим выяснилась "НЕчистота данной собаки по генам"....
Заводчики это поняли, наинбридирововав на неё, а покупатели щенков оплатили это своими нервами и многолетними расходами на ветеринаров.....
Интересно, полез бы опять кто-то в ту же реку?
Или попытался бы минимизировать известные ему последствия, взяв себе собаку, сделанную на кроссе?....
Инбридинги нужно делать с умом, на выдающихся животных, учитывая множество факторов.
А не просто потому, что "собачки свои под рукой оказались, зачем ехать куда-то"......

[JASMIN]

Лиса, пасиб!

JASMIN добавил(а) [date]1294330400[/date]:

Первоначальное сообщение от jorika


Вы могли получить помет без пороков, но простых как табуретки. Вы могли получить одного красивого, остальных с пороками. Какая вязка удачнее?

Я бы сказала - Ни одна!

Хотя .... в первом случае порадовалась тому, что здоровы, ну и все на этом, хотя вот с ними можно попробовать работать дальше, подбирая партнеров, если очень уж интересны предки и попыталась все же вытянуть что-нить стоящее ...

Во втором же случае огорчилась бы очень, с пороками или на диван, если возможно или усыпить, если уж совсем криминально, одну звезду может быть оставила себе поиграть в выставки, но не вязала бы никогда ... ну или кому-нить на диван красивую собачку отдала бы ...

[jorika]

Жил когда-то в Абердине
Человек, не хуже всех,
Был не стар, умен отменно,
Да страшон, как смертный грех.

И девицы, для которых
Он порой из кожи лез,
За урода выйти замуж
Отказались наотрез.

И тогда решил он сделать
Предложенье глупой Мэг:
«Тут упрашивать не надо,
Думал этот человек.

Нет богатства у девчонки
Только косы да глаза:
Золото – густые косы
И глаза – как бирюза.

Вот ума – совсем негусто,
А известно, что его
В лавке у купца не купишь,
Не займешь ни у кого.

Он посватался, и сразу
Получил согласье он
И домой шаги направил,
В размышленья погружен:

«Мэг безмозгла, но красива,
Я урод, но башковит,
Свойства лучшие обоих
Наш союз соединит:

Наши дети, без сомненья,
Красотою будут в мать,
А в меня – умом могучим,
Мне ж ума не занимать!

Дети будут прямо чудо
По уму и красоте;
Не было такой удачи
Ни одной еще чете!..»

Дети родились, однако,
Ожиданьям вопреки,
Страхолюдные – в папашу
И в мамашу – дураки!

Роберт Бернс

jorika добавил(а) [date]1294332370[/date]:

Первоначальное сообщение от JASMIN


Я бы сказала - Ни одна!

Хотя .... в первом случае порадовалась тому, что здоровы, ну и все на этом, хотя вот с ними можно попробовать работать дальше, подбирая партнеров, если очень уж интересны предки и попыталась все же вытянуть что-нить стоящее ...

Во втором же случае огорчилась бы очень, с пороками или на диван, если возможно или усыпить, если уж совсем криминально, одну звезду может быть оставила себе поиграть в выставки, но не вязала бы никогда ... ну или кому-нить на диван красивую собачку отдала бы ...

Почему? Я же не сказала - пороки развития. Я имела в виду то, что пороками считают разведенцы, с точки зрения стандарта. Пятна. Недостача зубов. Яйца в некомплекте. Все это бывает в той или иной степени в природе и на качество жизни особи в принципе не влияет.

Чем "неудачна" такая вязка, если получена одна красивая собака? Чем остальным плоха жизнь домашних любимцев?

Я просто никак не пойму, почему весь помет должен быть шоу и брид качества? И только такая вязка "удалась".... Черное или белое, полутонов не бывает?

jorika добавил(а) [date]1294332862[/date]:

Первоначальное сообщение от Лиса
Под словом заводчики я имею ввиду владельцев сук,т.е тех,у кого мы ту самую суку и покупали...

Лиса добавил(а) [date]1294325096[/date]:


Вот именно-ПОВЕЗЛО.

Вы сами - заводчик. Вы же повязали суку. Вы сказали покупателям "нормальных" щенков, что у них однопометник с перекусом? Владельца кобеля поставили в известность? Своего заводчика?

А что если этот кобель не давал раньше перекусов? А что если количество собак с перекусом, инбредных на того же звездного кобеля, на которого инбридировали вы, не превышает среднестатистического количества щенков с перекусами по популяции?
Что, если ваш заводчик по этой линии не имел раньше такой проблемы, как перекус? Что, если никто ничего не скрывал от вас? Что, если дело не в инбридинге вообще?

Иногда рождаются щенки с перекусами. Во всех питомниках, имеющих мало-мальское разведение. От таких разнообразных комбинаций, от таких сочетаний... Иногда рождаются с пятнами, без яиц и так далее. Да, есть линии, про которые известно, что рождается много крипторхов там. А есть линии, в которых такого не бывает обычно. А потом бац - и вылезает.

Производитель, который проверен инбридингом и прекрасно себя проявил в инбридинге на себя самого - редкая жемчужина. Кобель, который "улучшает" практически всякую суку, даже если это его родная дочь, внучка или правнучка - это бриллиант.

И любое разведение - оно в том числе и про чутье и про удачу. Независимо от стратегии заводчика. Ну или можно пытаться брать законом больших чисел и трахать много собак с многом собак. Теоретически по закону больших чисел какие-то щенки могут получиться красивыми.

[JASMIN]

jorika, один щенок неполнозубый или крипторх это одно, но весь помет? Пятна для меня вообще не порок ...

Для меня большое значение имеет, чтобы помет был ровный, да желательно шоу и брид качества, такое и стараемся производить, а будут они ходить на выставки или на диване сидеть не важно, важно, что пудели с высокой буквы, а посредственность мне производить не интересно, пусть лучше на диване сидит и почему любимец должен быть так себе по экстерьеру, вон у меня Ясмин и шоу и брид, а выставила один раз и все, хоть она и шоу ...

[Deliss]

Первоначальное сообщение от Aikenka
Интересно, а как бы поступил любой из людей, не вникающий в крови и высокопородное разведение с точки зрения профессионала?

Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
Темка для меня такая больная! Сейчас я буду говорить, как владелица, теперь уже "ушедшей" за радугу, собаки. Мой карликовый пудель по кличке Геро Томми Лори, был получен путём инбридинга 3х3 на Глена фон Черновица. Все 15 лет его жизни я вытаскивала его то из одного заболевания, то из другого.....
Я больше НИКОГДА не возму себе собаку от инбредной вязки! НИКОГДА! Мне хватило 15 лет жизни Тома.

Aikenka, мне глубоко жаль несчастного владельца, но весь её рассказ для человека мало-мальски имеющего представление о селекции напоминает МИЛЫЙ ЛЕПЕТ ДИЛЕТАНТА, в котором человек не просто говорит о вещах для него СОВЕРШЕННО не понятных, но и сам себе постоянно противоречит.

1. путём инбридинга 3х3 на Глена фон Черновица.!!!!
Возьмите ручку и набросайте схемку родословной с инбридингом 3х3... Глен фон Черновиц получается 2-х кратным прадедушкой...а кроме него, ещё 2 совершенно инокровных прадедушки и 2 совершенно инокровных прабабушки ( и все со своим разным генотипом и со своими проблемками-болячками). А всего, если не считать пресловутого Глена фон Черновиц, в происхождении приняли участие как минимум 12 собак! И КАЖДАЯ, замечу, генетически не похожая на другую!
Но Наталия Дмитриева ВО ВСЕМ обвиняет Глена. Она ни словом не заикнулась ни о его отце, ни о его матери (внешность, проблемы со здоровьем, продолжительность жизни).
Наталия Дмитриева СОВЕРШЕННО не упоминает ни о его однопомётниках, ни о его братьях-сёстрах от других вязок родителей....а я не исключаю, что где-то счастливо, без болячек и проблем они дожили свой век .

2.Рассмотрю попристальней перечень его заболеваний, причиной которых, по мнению Наталии Дмитриевны, был инбридинг:

"Иммунитет был НИКАКОЙ! Будучи привитым, ещё в щенках, Том перенёс чуму из которой я его еле вытащила"...
Конечно, я прекрасно помню ТЕ времена! Щенки гибли помётами бывало сразу после первой прививки..., а сколько переболевало после ? ....Очень, очень много... и вакцины были плохие и ветеринария только-только поднималась на более-менее нормальный уровень.... Тогда и у меня щенки гибли...без всякого инбридинга!

" Том перенёс операцию на глазу. У него был врождённый ЗАВОРОТ НИЖНЕГО ВЕКА "
Странно, врождённый заворот века (т.е. щен ТАКОЙ родился) видно СРАЗУ!....Так зачем же такого убогого щенка надо было брать!?....А может всё-таки НЕ ВРОЖДЁННЫЙ, а честнее сказать "случился заворот века"...ну мало ли чисто механических и вирусных тому причин?

"А в 3 года у Тома начались приступы, в природе которых я разобралась не сразу. Приступы напоминали эпилептические припадки. Только собака во время приступа находится в полном сознании, слышит и видит, пьёт лекарство. За два дня до приступа обязательно случалась рвота. Во время приступа начиналась такая тахикардия, что сосчитать пульс было просто невозможно. Сердечный ритм вытягивался в "ниточку". Приступ длился всего пару минут, а ещё через 10 минут собака скакала, будто ничего и не произошло. Врачи сказали, что это ВРОЖДЁННОЕ нарушение кровообращения головного мозга."
Случай тяжёлый, ничего сказать, кроме того, что фраза "Врачи сказали... ,что это ВРОЖДЁННОЕ..." для меня малоубедительна БЕЗ СЕРЬЁЗНЫХ исследований и ОФИЦИАЛЬНЫХ заключений.

"Становясь старше, Том начал носить с улицы интерит. Каждый год, на протяжении 5 лет носил."
Извините, а о ЕЖЕГОДНЫХ профилактических прививках никто из столь уважаемых предыдущих ветеринарных врачей предупредить не мог?....Или может речь идёт всё-таки о другом, о чём очень точно сказала ambercountry:
"...то, что у Вашей собаки был энтерит - я сильно сомневаюсь... скорее всего у него был гастрит и эрозивные поражения кишечника - что обусловлено внешними факторами, но никак не генетикой..."

"Венцом заболеваний стала онкология - рак параанальных желёз"
К концу жизни это проблема многих старых кобелей, а у сук случается рак молочных желёз...

"В 15 лет он был относительно зрячим, и прилично слышал. Несмотря на "разорванную" раком попу...гонял во дворе голубей и ворон на пару с его сыном Эриком "
Мда...КАК МАЛО здоровых собак, во-первых, доживают до столь преклонных лет, а, во-вторых, зрячими, слышащими, подвижными и в здравом уме....




Deliss добавил(а) [date]1294335907[/date]:

Первоначальное сообщение от Aikenka
Получив инбредную собачку, с которой годами не вылезал из клиник, неужели кто-то был бы готов опять брать себе собаку такого же разведения?!...

Да и я бы такого же разведения, т.е. от тех родителей или почти того же происхождения брать не стала....тьфу-тьфу, ясное дело....если ТОЧНО бы определила, что эти проблемы ГЕНЕТИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕНЫ , а не являются ЦЕПОЧКОЙ НЕУДАЧ И НЕЛЕПЫХ СЛУЧАЙНОСТЕЙ !

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от ambercountry
Татьяна, как вы можете делать вывод о сниженном иммунитете собаки, который стал возможен ввиду генетических проблем, т.е. был вызван инбредной депрессией, если иммунологический статус этого животного никто не проверял????? Народ, это уже сугубо ветеринарные аспекты и иммунологический статус определить можно!
Где гарантия, что иммунодепрессия данной собаки не была вызвана неправильным применением иммунокорректоров????? почему Вы так безапелляционно утверждаете об инбредной депрессии??? Причем, у обсуждаемой собаки по родословной был проведен умеренный инбридинг 3:3 всего лишь на одного предка??? о какой инбредной депрессии в этом случае может идти речь???
как вет, целиком и полностью поддерживаю Иру (Хризантему) в том, что собаке просто НЕ ПОВЕЗЛО....

Напомню,что такое инбредная депрессия,в чем она выражается

Инбредная депрессия-инбредное вырождение,снижение продуктивности и жизненности в результате инбридинга.

Инбредная депрессия сильнее всего сказывается на признаках с низкой наследуемостью и на признаках ,определяющих приспособленность животных -плодовитости(повышение эмбриональной смертности),жизнености(пов� �шенный отход) и способности к одаптации.При ней снижается резистентность к заболеваниям и проявляются нежелательные рецессивные аллели на фоне возрастающей гомозиготности.

Почему пришла к такому выводу в отношении ИД.Потому, что родственники этой собаки имели теже проблемы со здоровьем.Значит это наследуемо и тянется от одного и того же предка,хотя инбридинг и умеренный.

К стати,в животноводстве проверяют производителей на носительство нежелательных генов посредством инбридинга(теста) на собственных дочерей.Успешно прошедшие этот тест уже могут участвовать в разведении...

[ambercountry]

Татьяна, без определения иммунологического статуса животного (путем проведения лабораторных исследований) утверждать о сниженной резистентности организма указанной собаки НЕЛЬЗЯ.
Далее, приведите, пожалуйста, статистику чисел по больным потомкам (и чем они болели с аключением ветеринарных специалистов и карты с уточненными, окончательными диагнозами), от кого получены данные потомки, какова степень инбридинга на производителя???
а так же статистические данные по потомкам потомков...
и лишь только после того, как будет произведен тщательный анализ статистических данных можно будет начинать вести речь о том, что данная собака передавала своим потомкам плохое здоровье...

что касается инбредной депрессии (кстати, Адаптации), я не знаю, на каком протяжении лет надо вязать (например) дочь с отцом, чтобы эту инбредную депрессию получить... Перечитайте ИНге Веч-Томова, Ильина, Хармар... очень толковые книги по данному вопросу...

Deliss, БРАВО и ППКС!!!!!