Кое-что из Цезаря Милано -"Переводчик с собачьего"?

[Максим]

Первоначальное сообщение от Апрелька
Тема просто чудесная :) Разговор глухого со слепым :)

Апрелька, Вы не правы! Просто здесь обсуждают несколько тем одновременно

Как, впрочем, в любой подобной теме :)

Зато весело!

[Lida]

Максим, совершенно верно!
Трудно говорить о чем-то просто по нескольким симптомам... Ветеринар же не ставит диагнозы заочно)

[vip_i]

У меня мелкая королевна 3 мес. от роду при попытке у нее взять кость тааак зарычала... кобель при этом бросил свою кость и еще секунда - присек бы неподобающее поведение. А злобная хозяйка отобрала у нее кость и еще "поставила в игнор" (интересно, что кобель мне в этом помогал - всегда нежный с ней он на этот раз отворачивался от нее). Держала кость в руке и придерживала кость у кобеля (он не любит пачкать лапы о сырые кости, поэтому тыкает их мне в руки, чтоб подержала). Пришлось бедной королевне с извиняющимся видом лечь у ног, и изображать послушную пуделицу. За что получила кость. Теперь по первой просьбе - она сама приносит и отдает кость.
ZoSo , А если безконфликтно, то как решать такую ситуацию?

[emerei]

Первоначальное сообщение от emerei

Как собака демонстрирует в быту свое "доминирование"?. Имеется в виду собака спокойной более или менее породы. Вопрос не простой и задан не просто так

Спасибо всем, кто высказал свое мнение по этому вопросу.
Я спрашивала вот почему. Меня интересует та тонкая грань иерархии, которая позволяет в любой ситуации управлять собакой, не сломав ее личность.
Все вышеперечисленное у меня не присходит и не происходило никогда. Если кто-то залез на мое спальное место, то соскакивает с него без моих просьб просто потому, что я вошла в комнату. Пропускают меня вперед всегда. Чтобы не разрешить влезть в свою миску??? Да где это видано? . Ну и т.д.
Поведение, идеальное во всех отношениях, однако не приводит к полной послушке. (Побег за пресловутой сукой или условной белкой, то есть проявление инстинкта, в общем-то.).
Может все-таки оставить эти инстинкты в покое и просто избегать таких ситуаций?
Интересный разговор был вчера с одним старым опытным ветом. (в клинике никого не было, мы болтали на разные темы). Он занимается еще и какой-то служебной породой (НО?, ну не важно, не совсем поняла) и выставками, кстати, тоже. Интересный дядька.
По его мнению, человек должен только что не жизнь положить на отработку таких сложных вещей как неподбирательство с земли (когда хоз не видит, есс-но), побеги за суками и проч. Его позиция такова. Пусть этим занимаются профессионалы, типа, они только и делают, что этим занимаются, а у меня задачи и цели другие. Я лучше избегу этих ситуаций.

[Максим]

vip_i,
а я считаю, что вы решили ситуацию именно бесконфликтно, без пенделей или каких-либо других силовых процедур. У меня малая пуделиха также иногда вредничала, и мы использовали команду:" иди под кровать!" Посидит там несколько минут, подумает, как себя вести, и снова шелковая. Сейчас она состарилась и стала более уживчивой, а раньше была самой главной ! Правда, только с нашими собаками, а с хозяевами никогда и не пыталась что-либо доказывать.
И вот что интересно. Когда у нас появился белый стандарт, она признала его и перестала ворчать после долгих совместных прогулок, когда он начал защищать ее от докучливых кобелей. Если это в дружбу пока и не превратилось, то сейчас о конфликтах между ними мы и не вспоминаем.

[Апрелька]

Первоначальное сообщение от vip_i
ZoSo , А если безконфликтно, то как решать такую ситуацию?

Сесть рядом, спокойно и подробно объяснить собаке, что так поступать нельзя, процитировать классику кинологии, привести в пример других знакомых ей собак. Повторить тезисы своей речи еще несколько раз для закрепления материала, попробовать придумать еще какие-нибудь веские доводы в свою пользу, если получится. Можно эту тему зачитать местами ;)



Нет никаких сомнений, что кость после проделанной работы будет возвращена собакой с извинениями и клятвами, что больше такого не повторится!

[emerei]

Пы.Сы. не надо смеяться, когда я пишу о рскрытии личности собаки. Здесь я больше говорю о том, что надо вовсем знать меру и не создавать щенку или молодой собаке состояния фрустрации, депривации и иже с ними. Связь с владельцем будет более прочная и искренняя. Контакт будет везде и всегда.
Недавний пример. Развратила я тут за две недели Флеру, которая была жестко воспитуема своей хозяйкой. У нее было "место", на кровать-ни-ни, периодически закрывалась в клетку, шуметь в доме возбранялось (квартрка маленькая). (ей10 мес., на передержке). Дома подгрызала что-то, домой не хотела возвращаться периодически, какие-то простые команды не могла освоить.
Ели-палки! да мне бы такую собаку!!! Ума палата, все усваивает с пол-пинка, домой бежит как будто там медом намазано, а когда уходишь, то ничего не грызет!
Да, разрешила ей валяться на диване, играть дома со мной или с Максом и делаю ей вкусную еду. То есть стала ее собакой, как некоторые могут сказать, а результат получила обратный! (Это просто пример с чужой собакой, у меня все немного "развращенные")

[Вика]

emerei, к побегу за сукой или "условной белкой" собаку побуждают, конечно же, инстинкты. Однако загвоздка в том, что собаки эти свои инстинкты отлично контролируют. Вопрос лишь в том, сочтёт ли нужным собака послушаться владельца, или наплюёт на него и с удовольствием отдастся власти инстинкта.

"Ломать личность" не будет ни один здравомыслящий владелец или дрессировщик. Полностью управляемые собаки, считающиеся с требованиями хозяев и при этом ни капли не теряющие способности к самостоятельным действиям, были, есть и будут. Ни в каким месте своей личности эти собаки от послушания не "ломаются".

Очень жаль, что дремучее заблуждение насчёт некой "ломки личности" мешает многим владельцам правильно воспитывать своих собак. Впрочем, каждый получает то, что хочет получить.

[emerei]

Вика, ну тогда не знаю, что делать... На 10 метровой веревке все прекрасно... Хотя может быть надо было действительно это сотни раз повторять. Ведь губит кажущийся успех. С третьего раза получилось, ну и ладушки.
Ты уже видела этот мой вопрос не впервые...

emerei добавил(а) [date]1328789956[/date]:

vip_i, к вашему примеру. А я считаю, что шлепать детей собачьих до поры до времени очень даже полезно. Вот не сойти мне с этого места. Как делает сука-мать. В два-три месяца уместный шлепок с назиданиями будет самое то.

emerei добавил(а) [date]1328790085[/date]:

А как щенку объяснить, чтобы он не лез (как в моем случае) к раскаленной печке на даче? Это надо сделать с одного раза вообще то. (Это я помету из 5 щенков объясняла, когда на даче похолодало )

[Максим]

Первоначальное сообщение от emerei
А я считаю, что шлепать детей собачьих до поры до времени очень даже полезно.

Они от этого растут!

Максим добавил(а) [date]1328793081[/date]:

Хотя я счастливый владелец двух пуделей, которым в детстве" ума через задние ворота"вкладывать не приходилось. Идеальные были дети! Большой таким и остался, а малая периодически нуждалась в подобной коррекции, но в более взрослом возрасте. Насчет ломки личности... Я считаю, что у молодой собаки эта самая личность должна корректироваться в соответствии с требованиями владельца ЛЮБЫМИ гуманными способами! В конце концов, собаки существуют для нас, а не мы для собак!

[emerei]

Максим, да о коррекции личности речь не идет. Трудно найти пуделя (хотя стали попадаться)-злодея . Речь идет о послушании в критические моменты (у меня, поправлюсь ).
Идеальные дети получаются как правило у идеальной мамы и идеального заводчика. Тогда, когда щенок попадает к вам, он уже отшлепан по попе и мамой и заводчиком. (В идеальной ситуации )

[Максим]

emerei, послушание в критические моменты достигается только упорной дрессировкой, многочисленными повторениями не по три раза и даже не тридцать три, а столько сколько нужно!

Первоначальное сообщение от emerei
Идеальные дети получаются как правило у идеальной мамы и идеального заводчика.

Папу тоже не забывайте!

[emerei]

Максим, вы правы. Век живи, век учись. Меня все устраивало до поры до времени и я никогда не грузилась упорными ежедневными занятиями. Как бы все само собой получалось...до определенного момента. Точнее, до определенного кобеля

[Вика]

emerei, сотни раз повторять не нужно. Если приходится повторять сотни раз - это явно свидетельство того, что "в консерватории надо что-то подправить".
Смотря о чём и с какой собакой идёт речь. Иногда бывает, что нужно всего лишь один-единственный раз объяснить. А бывает, что и не один. Но уж никак не сотни.

Наибольшие проблемы возникают, в основном, в двух случаях. Первый - собака (или щенок) с, условно говоря, изначально трудным характером. Второй - коррекция поведения взрослой собаки, когда приходится устанавливать заново отношения, изменять уже привычные для пса правила.

Относительно 10-метровой верёвки. Этим инструментом, всего-навсего, как и любым другим, нужно уметь пользоваться. Если что-то делали неправильно и в результате собака отлично слушается на поводке, но без него внезапно начинает плохо слышать хозяйские команды - значит, нужно искать другие методы, другой подход. Возможно, проблема заключается в том, о чём владелец, что называется, "ни сном, ни духом".

не создавать щенку или молодой собаке состояния фрустрации

)))
А Вы знаете, что запрещающая команда (ну, например, "Фу!") вводит собаку именно в состояние фрустрации?

депривации

)))
А именно введением собаки в состояние депривации пользуются все, кто лакомством или игрой поощряет выполнение команды?

Да, разрешила ей валяться на диване, играть дома со мной или с Максом и делаю ей вкусную еду. То есть стала ее собакой, как некоторые могут сказать, а результат получила обратный! (Это просто пример с чужой собакой, у меня все немного "развращенные")

Вы увидели лишь временный результат.
Хозяева (как я поняла из Вашего описания), старались действовать жёстко, но им совершенно явно не хватило умения (снова к вопросу о том, что любым инструментом надо уметь пользоваться), отчего их питомица и стала бунтовать. А у Вас не только прекратилось постоянное давление на неё, но собака ещё и смогла удовлетворить свою потребность социального общения. Из Золушки - в принцессу. Конечно, отчего бы ей не стать сговорчивой и послушной? Другое дело, что, останься она в этих условиях жить, то через несколько месяцев она начала бы качать права. Потому, что собаки в этом отношении - как люди, живут по принципу: чем больше имеешь, тем больше хочется.

Нельзя действовать одним "кнутом". "Пряник" на самом деле играет гораздо бОльшее значение.

Однако, Вы оказали страшную медвежью услугу и хозяевам, и самой собаке, показав ей, что в чужом доме лучше и чужие люди приятнее хозяев. Если у неё раньше были проблемы во взаимоотношениях с владельцами, то теперь они только усугубятся. Если Вы хотите, чтобы собака сильнее привязалась к владельцам, то ей нужно дать понять, что мир вокруг - вовсе не сахар, а лучше, добрее и замечательнее хозяев людей не найти.

[Еффка]

цитата: не создавать щенку или молодой собаке состояния фрустрации ))) А Вы знаете, что запрещающая команда (ну, например, "Фу!") вводит собаку именно в состояние фрустрации?

Смотря в какую "сторону" направлена эта команда.
Чтоб запретить собаке подбирать с земли,(я сейчас о молодой собаке,которая ещё не познала прелести убегания и дожевывания,на безопасном расстоянии)очень легко используется так называемый "пряник",в данном случае обмен найденной гадости,на предложенную вкуснятину из рук хозяина.Конечно не за один раз,но достаточно быстро собака соображает,что у хозяина в руках на много вкуснее.

[Максим]

Еффка,
есть еще один прекрасный способ отучить собаку подбирать с земли. Я пользовался им, правда, очень давно, но он совершенно безотказный. Требуется вкусняшка и таблетка левомицитина. Лекарство размельчаем и делаем раствор. Сосиску( котлетку, кусочки говядины итп) смазываем и разбрасываем по ходу движения собаки. Идем, следим, говорим Фу ! Нас, конечно, не слушают и хватают! Упс! Оно гадкое и горькое!!! А ведь хозяин предупреждал... Моей собаке хватило двух сеансов. Теперь она с негодованием косится на все ,что лежит на земле. Точно также можно отучать щенка грызть мебель и провода (смазыванием ножек и выступающих частей), и ,если вы не хотите, чтобы он брал что-либо у посторонних.Тут нужны ассистенты с горькими вкусняшками .Важно здесь еще и то, что хоэяин выступает в роли предупреждающей, а не карающей!

[Mannique]

умная собака потом не будет брать куски с левомицитином, а чистые будет есть дальше :)

[Максим]

Первоначальное сообщение от Mannique
умная собака потом не будет брать куски с левомицитином, а чистые будет есть дальше :)

А на них не будет написано, что они с левомицетином

Максим добавил(а) [date]1328859765[/date]:

Мои, наверное, не шибко умные!

[Mannique]

они пахнут им ;)

Mannique добавил(а) [date]1328860973[/date]:

мы в дрессировки уже обсуждали, что есть собаки которых просто отучить выть, крушить, подбирать ( далее по списку ) обычными человеческими методами дрессировки. Но, мы отметили, что ето собаки, которые НЕ ОЧЕНьТО И ХОТЕЛИ :) понимаете :)

[Максим]

Mannique, просто это один из возможных способов. Его могут попробовать желающие. В плане мебели он работает (проверено на щенках и котятах).
Конечно, лучше использовать и другие приёмы! И , действительно, многое зависит от выраженности пищевого рефлекса у собаки. Некоторые заглатывают, а потом уже думают, что они съели.

[Mannique]

у меня шенки из последнего помёт полюбили соус тобаско ... сначала в первый раз он он не понравился, ужасно острый и резкий, потом набрались мужества и сьели то, что я под ним прятала :)))

[emerei]

Первоначальное сообщение от Mannique




мы в дрессировки уже обсуждали, что есть собаки которых просто отучить выть, крушить, подбирать ( далее по списку ) обычными человеческими методами дрессировки. Но, мы отметили, что ето собаки, которые НЕ ОЧЕНьТО И ХОТЕЛИ :) понимаете :)

. тут-то собака и порылась!

[Максим]

Mannique, когда-то давно применяли электрический разряд, но собаки быстро учились распознавать провода!

Соус "Тобаско", если у нас продаётся, обязательно попробую. Люблю острое!

[emerei]

Вика, не буду цитировать, потому, что согласна со всем. Я очень хорошо теоретически знаю, как дискредитировать команду, но если постоянно над этим не думаю, то наступаю на те же грабли.
Мне самой не хватает "автоматизма" и проффесионализма...
Что какасается "услуги" хозяевам Флеры, надеюсь, что все будет под контролем. Там реально люди стараются. Заимев с собакой хороший контакт строгость применять гораздо проще (опять-таки, зависит от психотипа собаки, я про свой случай).
Я думаю, смогу хозяйке объяснить, что нечего орать перед подъездом "Флера!!!твою мать, ты идешь или нет???", отчего чуткое юное существо и описаться может

[ZoSo]

ZoSo , А если безконфликтно, то как решать такую ситуацию? Сесть рядом, спокойно и подробно объяснить собаке, что так поступать нельзя, процитировать классику кинологии, привести в пример других знакомых ей собак. Повторить тезисы своей речи еще несколько раз для закрепления материала, попробовать придумать еще какие-нибудь веские доводы в свою пользу, если получится. Можно эту тему зачитать местами

уфффф.... вот правда, устанешь объяснять одно и то же триста раз - причем заметьте, гомосапиенсу (и наверное в/о еще имеется?) - девочки, сначала почитайте и ознакомьтесь с методами, а потом делайте выводы и пишите. Только вот такую ересь уже не напишете))))))

если так уж хочется дать щенку погрызть кость или игрушку - придерживайте ее одной рукой, пусть грызет из ваших рук. Меняйтесь - самое ценное всегда должно быть у вас. Если пользоваться принципом Примака, то кости сами еще и принесут))))))

Насчет отучения подбирать - очень интересная методика есть у Гарретт, книга у многих уже есть, читайте)))))

ZoSo добавил(а) [date]1328862945[/date]:

что есть собаки которых просто отучить выть, крушить, подбирать ( далее по списку ) обычными человеческими методами дрессировки. Но, мы отметили, что ето собаки, которые НЕ ОЧЕНьТО И ХОТЕЛИ

вытье и крушение всего могут быть не просто дурной привычкой, а проявлением невроза - как привычка грызть ногти у детей (и даже взрослых) - сколько ни мазали ногти перцем, левомицетином и прочими приправами - не помогало, знакомо?
С подбором сложнее - каждая неудачная попытка отучения дает стохастическое подкрепление привычки подбирать - самое мощное подкрепление)))))) а если каждую прогулку собаку еще и ставят в условия, когда кроме как самой искать себе развлечений ей делать больше нечего - то можно собакина отучениями вообще не мучать)))))))

ZoSo добавил(а) [date]1328863242[/date]:

у меня шенки из последнего помёт полюбили соус тобаско ... сначала в первый раз он он не понравился, ужасно острый и резкий, потом набрались мужества и сьели то, что я под ним прятала ))

очень давно у меня был щенок дратхаара (щенок был не мой, дядюшкин - типа на передержке) - крал и сжирал все, до чего мог дотянуться. Оставила я ему горбушку на столе, щедро натертую чили-перцем. Сожрал горбушку и остаток перчинки)))))))
с Масенком уже другую методику применяла - поощрялись 4 лапы на полу (типа 2*2))))), атаки на стол сошли на нет, можно оставить в комнате наедине с едой на столе.