Кое-что из Цезаря Милано -"Переводчик с собачьего"?

[Максим]

Раскритиковать можно всё что угодно и даже получить от этого удовольствие, но тогда окажется, что и сделать ничего нельзя, а это не так!
Способы надёжной дрессировки существовали и раньше, сейчас появилось много новых методик. Нужно их изучать и творчески применять в каждом конкретном случае.

[ZoSo]

Первоначальное сообщение от EGOR
ZоSо, мы уже все всё поняли: вы в него играете и дома, и на работе, и на форуме...

EGOR добавил(а) [date]1328735025[/date]:
- а тех что не хотят сдаваться - измором берете Интересная методика... И времени у вас вагон, видимо...:) Везет же некоторым...

Вся жизнь - театр)))))) по крайней мере, не играю в суровую тетку со шрамами на руках, которая кого угодно в бараний рог...)))))

И, в общем-то - я не спешу)))))) Спешка хороша только при ловле блох))))

ZoSo добавил(а) [date]1328876663[/date]:
Aikenka,

А я то думала, что разговариваю с культурным человеком....

а я - типа нет))))))) Чур, не обижаться - какой вопрос - такой ответ.
Если уж уровень культуры определяется готовностью придушить собаку (или найти этому оправдание) - то я к такому культурному слою принадлежать не хочу))))))

[vip_i]

ZoSo, я думаю Вам хотят сказать, что все собаки разные. И бывают ситуации когда надо воспитывать собаку силой.

Когда я была подростком, то мне купили ВЕО. Пес был из зоны (вернее его родители охраняли зэков). По стандартам он был переростком (мне очень понравились его родители, но когда я спросила почему они такие большие мне ответили, что беглецов надо задерживать, а не под ногами у них путаться, поэтому собаки соответствующие). Воспитывала я его как лайку которая была до него. Пес был умным и хорошим. В возрасте чуть более полутора лет он стал показывать характер. Да, я всегда могла договорится с ним и обойти конфликт, но при этом с каждым днем теряла главное - контроль. Он начинал принимать решения.. К тому времени он заканчивал курс ЗКС. Это становилось проблемой. Собака в 65 кг. веса, обученная на аттаку, развивающая скорость до 50 км. в час и не управляемая ?
Так как я понимала, это моя собака и никто кроме меня с ним не справится.. то одела фуфайку и пошла "выяснять" отношения. Да, я спровоцировала его... Конечно я действовала намного жестче, чем Милан. И я думаю он меня "щадил" . К счастью и он и я остались живы и невредимы.
А далше самое интересное, у нас настолько улучились отношения, он настолько стал покладистым. На прогулке он "спрашивал" моего разрешения , я отвечала ему глазами или покачиванием головы..
На его счету было несколько реальных задержаний... При этом он гулял без поводка, дети во дворе играли с ним, и когда у меня появился первый ребенок был идеальной нянькой, доброй и внимательной. Это был идеальный пес.
Он научил меня, что либо я управляю собакой, либо собака будет пытаться управлять мной. Я выбрала первый вариант.

Пудель по сравнению с ВЕО - просто ангел (мне так показалось по крайней мере). Пудель настолько чувствителен, что нахмуренные брови - это уже наказание. Например если я в доме, то пудель лежит у меня на ногах (или со мной на постели и я глажу собаку), поэтому - мой отказ погладить собаку - это сильное наказание для него.
И контроль бывает разный, думаю каждый знает это ощущение когда на прогулке "видишь" собаку затылком.

Но это все индивидуально и для людей и для собак. Главное чтоб собаке и человеку вместе было комфортно.
И если честно, то лично мне бы хотелось, чтоб собаками серьезных пород управляли хозяева, а не договаривались с ними. По крайней мере на улице.

[Mannique]

Первоначальное сообщение от vip_i
[B] Собака в 65 кг. веса, обученная на аттаку, развивающая скорость до 50 км. в час и не управляемая ?

и вот вопрос и кто в етом виноват, что как оказалось рано пошел на "кусачки", раньше, чем выяснил кто тут кто ?

[Aikenka]

какой вопрос - такой ответ.

ZoSo, не выдавайте вашу иллюзию за действительность. Я вам уже никаких вопросов не задавала.
Уровень культуры определяется совсем другим. Судя по всему, вы совершенно не понимаете - чем именно. Но, это не моя проблема...

[vip_i]

Mannique, конечно виновата я. В год он сдал отлично ОКД - умнейший пес.. Но я стала много позволять ему и не хотела думать, что для собаки человек устанавливает законы и нормы (или контролирует поведение) мне хотелось "равноправия". Думаю для подростка это позволительно? Спустя 20 лет, конечно я сделала бы по другому -))

[Максим]

Первоначальное сообщение от ZoSo
Насчет отучения подбирать - очень интересная методика есть у Гарретт, книга у многих уже есть, читайте

ZoSo, поискал, хотел в виде выдержки здесь разместить, но что-то не нашёл. Может быть Вы сами это сделаете!

[EGOR]

vip_i,

Но я стала много позволять ему и не хотела думать, что для собаки человек устанавливает законы и нормы (или контролирует поведение) мне хотелось "равноправия"

- Оооо!!! Вот оно, самое-то главное! Кому хочется равноправия - тот и получает на выходе неуправляемое существо (ZoSo - даже не трудитесь опять доказывать обратное на своем примере, все уже поняли, что вы точно такой же вожак как я, Аikenka и другие здесь для своих собак, только мы добиваемся от своих собак послушания быстро, а вы методом методичного и долгого "измора", вы их так же давите, просто своей "нудностью" ).

Еще раз повторю слова Брюса Фогла - "Собаки - стайные животные. Они просто не понимают равноправия. Их сознание этого НЕ предусматривает."
emerei, Тань, помни это все время когда тебе хочется из своих собак сделать равноправного члена семьи

[emerei]

Первоначальное сообщение от EGOR


Еще раз повторю слова Брюса Фогла - "Собаки - стайные животные. Они просто не понимают равноправия. Их сознание этого НЕ предусматривает."
emerei, Тань, помни это все время когда тебе хочется из своих собак сделать равноправного члена семьи

Лен, да все как у людей! У нас тоже сознание этого не предусматривает . Смайлик можно было и не ставить.
Я это помню. Мне мой здороый эгоизм помешает сделать равноправного члена семьи из кого бы то не было .
"Поставь чайник!". "Сам поставь!" И это наше все! (Шутка).

[ZoSo]

Вот такой еще "ответ Чемберлену")))))

Исправление поведения агрессивной собаки. Памела Деннисон

Всегда трагедия, когда молодую, в остальном здоровую собаку усыпляют из-за проблемного поведения. К сожалению, это происходит с тысячами собак в США ежегодно, часто именно из-за агрессивности. Особенно трагично то, что в большинстве случаев это поведение можно было изменить. Еще важнее — его можно было предотвратить.

Все собаки кусаются — это нормальное поведение для собачьих. Агрессия — естественная реакция на стресс, страх и тревогу, важная для выживания в диком мире. Однако в мире людей это категорически неприемлемое поведение для собак. Хотя уровень смертности людей из-за собак очень невелик,особенно по сравнению с более обыденными причинами — дорожно-транспортными происшествиями и жестоким обращением с детьми, смерти, причиной которых стали собаки, всегда становятся сенсацией. Причинение увечий тоже относительно редко, но покусы и рваные раны — обычное дело, к тому же все более частое. В обществе, которое все менее осведомлено о нормах собачьего поведения и все менее терпимо к ним, даже обычный укус ввергает собаку и ее владельца в серьезные неприятности.

В прежние времена, если Тузик кусал Ванечку, мама чаще говорила «Что ты сделал, чтобы собака тебя укусила?» Времена изменились. Теперь Тузика объявляют опасным, родители Ванечки подают в суд на хозяина Тузика, и он лишается своей страховки на дом (houseowner insurance).

Если вы делите свою жизнь с четвероногим компаньоном, или подумываете завести такового в семью, ваш долг перед собакой — узнать, как предотвратить агрессивное поведение, как распознать ранние его признаки, и как предпринять немедленные и эффективные шаги по изменению поведения собаки. Автор книги — инструктор по дрессировке, владелец отданного в приют из-за агрессии бордер-колли — призван помочь в этом.

Пэт Миллер
Введение

Нет большего удовольствия в мире, чем заниматься и видеть результат в изменении поведения агрессивной собаки. Процесс переучивания небыстр и непрост. Терпение и настойчивость, которые вы вложите в него, вернутся вам сполна, не только в улучшившемся поведении собаки, но и в улучшении самооценки и чувства собственной успешности. Возможность брать с собой собаку в места, ранее слишком опасные для вас — это прекрасный, меняющий вашу жизнь опыт. Прекращение недопустимого поведения до того, как оно выходит из-под контроля — еще прекраснее!

Вот что случилось со мной. Я взяла из приюта годовалого бордер колли, агрессивного к людям. Через две недели я была готова вернуть его обратно, но колебалась, потому что знала, что там его усыпят. В разговоре с одной из моих клиенток я упомянула о том, что подумываю о том, чтобы избавиться от него. Она воскликнула: «Нет — ведь это же просто необычайно! У вас такой шанс научиться, как с этим справляться, и научить нас!» Как только она сказала это, меня встряхнуло: «Если я сдамся и отдам эту собаку, как я смогу ожидать от клиентов, что они не отступятся от своих собак?» Я решила оставить его и заниматься. Сейчас он способен успешно выступать в аджилити и в ралли-обидиенс, и я продолжаю готовить его для многих других видов спорта. Я смогла применить принципы положительного подкрепления, которые привели к успеху, и использовала их и для других владельцев агрессивных собак, и я вижу, как многие собаки перешли к нормальной жизни.

Нет волшебной таблетки, специальных приспособлений, сложных методик или заклинаний, которые я могла бы вам выдать для занятий. Я покажу вам проверенные, надежные, доступные для понимания основы и научную базу. Понимание вашего лучшего, хоть и сожного, друга — не так сложно, как вам кажется. Чем проще процесс, тем лучше для вас и для собаки. Базовые вещи — простые и понятные — условные рефлексы, оперантное научение, выработка противоположного условного рефлекса и систематическая десенситизация (приучение) — то, что вы найдете здесь. Понимая и используя принципы положительного подкрепления, вы сможете найти решение для проблем вашей собаки и избежать их в будущем. Я также рассказываю, как зачастую ваши собственные реакции могут повлиять на поведение собаки.

Я постаралась расположить темы в удобном для использования порядке, и скоро вам в них будет удобно, как в домашних тапочках. Каждое поведение и его контекст разбиты на маленькие шаги, и вы сможете сами раскладывать ваши жизненные ситуации на элементы. Если проблемы вашей собаки не подходят под описанные здесь случаи — возможно, ваша собака не неуправляемо агрессивна, а у вас было просто несколько неприятных случаев — у вас не будет проблем в том, чтобы подстроить упражнения из этой книги для вашей собаки.

Если, читая книгу, вы видите, что что-то делали раньше неправильно, не корите себя. Учитесь на своих ошибках, перестраивайте образ мышления, помогайте своей собаке и двигайтесь дальше. Без четкого плана действий, владение агрессивной собакой может вгонять в депрессию, пугать, разочаровывать и отравлять жизнь. Эта книга создана для того, чтобы дать вам план, а с ним — надежду.

ZoSo добавил(а) [date]1328909440[/date]:

Книга в процессе перевода, доступна на догскул))))))

ZoSo добавил(а) [date]1328909689[/date]:
EGOR,

только мы добиваемся от своих собак послушания быстро,

как бы из Ваших постов следует, что "добиваться" приходится вечно)))))) (о пресловутых "пенделях"))))))



Максим,

16.«Твой выбор» в движении (снова цитата) Следующим усложнением было добавить движение в игру. Я клала лакомство на пол в 30 см от себя и в полутора метрах от База. Потом я подзывала его. Когда он подходил (и не предпринимал попыток слямзить кусок), я поощряла его, давая разрешение съесть этот кусочек. Если он смотрел на лакомство, а не на меня, я все же поощряла его, но поощрением была игра в «потягушки», а не кусок. В следующий раз я клала кусок сзади и сбоку от себя, чтобы упростить ему задачу. Моей целью было поощрить его за подход и за то, что он игнорировал отвлечения вокруг. Если же он пытался схватить лакомство, я успевала его подобрать раньше него. Он быстро понял, что единственный способ его заработать — это играть по моим правилам. По мере прогресса я увеличивала уровень отвлечения, заменяя лакомство на более вкусное. Дальше я увеличила количество кусочков на земле и клала их дальше от себя. Скоро Баз прибегал по команде по целому полю вкусной еды, не пытаясь ее подобрать!

ZoSo добавил(а) [date]1328909972[/date]:

методом методичного и долгого "измора", вы их так же давите, просто своей "нудностью" ).

Между давлением и формированием поведения есть большая разница. Из приятных моментов - мои собаки не знают, что такое окрик и не понимают замаха рукой)))))

[emerei]

А я сразу обратила внимание на такой метод отучения подбирать, но как-то не поверила в него... Мне кажется, что это не на всякий характер.
База сразу стали замыкать на игрушках, у него приоритеты расставлены немного по-другому.
И все равно я не уверена, что в отсутствии чуткого ока хозяина собака пищевик не поднимет что-то с земли, как ты ее не учи.

emerei добавил(а) [date]1328916258[/date]:

Пример с полем вкусной еды это как бы в данной ситуации такой трюк, которому собаку обучили. То есть сформировали ее поведение в данных условиях.
Я еще раз приведу свой пример (уже приводила). Сфрмировала я такое поведение у одного своего кобеля. Когда в доме появились щенки, он стал их подкармливать. Каждый раз при возвращении домой я обнаруживала у него в зубах неизвестно откуда взявшуюся кость. Я не видела, когда он ее подбирал.

[EGOR]

emerei, Тань, ты права - здесь просто тупо вырабатывается условный рефлекс: "хозяин здесь - с земли ничего не берем (он все равно даст)". А вот когда его нету рядом..... Вот тут-то собачка и развернется:) Давать-то лакомство (или игрушку) некому за то что собака с земли не берет:):):)

[emerei]

Первоначальное сообщение от vip_i
Но я стала много позволять ему и не хотела думать, что для собаки человек устанавливает законы и нормы (или контролирует поведение) мне хотелось "равноправия".

А что конкретно вы стали позволять, что пес решил стать равнопраным?

[Максим]

ZoSo, спасибо,
случай описанный в этой цитате я воспринимал как тренинг на выдержку и отвлечение. А о возможности применить его, чтобы собака не схватила отравленный кусок на улице стоит подумать и попробовать, но с применением завершающей провокации и не одной.

Максим добавил(а) [date]1328938338[/date]:
Еффка, Ваш способ

Первоначальное сообщение от Еффка
Чтоб запретить собаке подбирать с земли,(я сейчас о молодой собаке,которая ещё не познала прелести убегания и дожевывания,на безопасном расстоянии)очень легко используется так называемый "пряник",в данном случае обмен найденной гадости,на предложенную вкуснятину из рук хозяина.

интересен, но у меня возник вопрос: не приучит ли он собаку специально подбирать всякую дрянь на улице с целью обмена у хозяина на вкусные кусочки?
В своё время мы собирали макулатуру с целью обмена на... книги.


Максим добавил(а) [date]1328940306[/date]:

Первоначальное сообщение от emerei
Когда в доме появились щенки, он стал их подкармливать.

Отличный пример нормального поведения кобеля и что ценно не из литературы, а из жизни.

[Еффка]

Максим, Как показала практика-не приучит.
Мне пришлось некоторое время пободаться с Масяней,прежде чем собака решила...как бы перепрыгнуть связку "подобрала-бросила-побежала к хозяину-похвалили",перешла на следующую стадию "понюхала-побежала к хозяину-похвалили".
Был момент,когда я начала опасаться,что собака застрянет на первой стадии,но помогло то,что Масяня пудель,а значит хитрость ей присуща,т.е.собака сама пробует перебирать разные варианты,за которые она получит или не получит сосиску.
Как то так))

[emerei]

Первоначальное сообщение от Еффка
Максим, Как показала практика-не приучит.
Мне пришлось некоторое время пободаться с Масяней,прежде чем собака решила...как бы перепрыгнуть связку "подобрала-бросила-побежала к хозяину-похвалили",перешла на следующую стадию "понюхала-побежала к хозяину-похвалили".

А еще такой вариант. Если не ругают, а кушать хочется, то пожалуй, сначала сожру, а потом подойду как ни в чем не бывало .
От пенделя-то отказались, значит, ФУ орать бессмысленно, только все испортишь уже навсегда.
Знаем, плавали...
Но такой вариант у меня все равно работает лучше, чем всякие другие.

[Еффка]

emerei,

(я сейчас о молодой собаке,которая ещё не познала прелести убегания и дожевывания,на безопасном расстоянии)

Еффка добавил(а) [date]1328951035[/date]:

От пенделя-то отказались, значит, ФУ орать бессмысленно, только все испортишь уже навсегда. Знаем, плавали...

Ну куда уж нам...мы то сухопутные...

сначала сожру, а потом подойду как ни в чем не бывало .

На сколько я понимаю,у вас огромный опыт,однако вы умудряетесь упустить тот самый момент,когда собака ПОПРОБОВАЛА таки что то сожрать.
Так вот,обычно такие зелёные и не опытные как я,отрабатывают команду "фу"дома,затем на поводке на улице,а уже после снимается поводок.
А сейчас я вас вообще удивлю,я ПРИУЧАЮ своих собак есть из чужих рук и получать от этого удовольствие.

[Максим]

Первоначальное сообщение от Еффка А сейчас я вас вообще удивлю,я ПРИУЧАЮ своих собак есть из чужих рук и получать от этого удовольствие.

Ну, Еффка, Вы и меня уж удивили! Мы (возможно, по своей глупости и ограниченности) как раз от этого отучали! Зачем Вы это делаете?!

[emerei]

Еффка, если я не поставила смайлик, это не значит, что я выражаюсь агрессивно. Это просто мой личный опыт. Причем не огромный, а самый обыкновенный. Когда щенок выходит на улицу в первый раз в 2, 5 месяца, то в голову не приходит сначала отработать команду Фу дома. Теперь буду знать. .
А зачем вам тогда команда Фу на поводке, если вы учите не подбирать по-другому? Логично тода теми же способами действовать и дома. Такой способ, который вы предложили, наверное действительно можно отработать у маленького щенка. (В отличие от запретительной команды).

[Mannique]

Первоначальное сообщение от Максим
Ну, Еффка, Вы и меня уж удивили! Мы (возможно, по своей глупости и ограниченности) как раз от этого отучали! Зачем Вы это делаете?!

мои тоже с удовольствием поедят из чужих рук :) но у нас тут нет врагов , поетому не страшно :P

[Еффка]

Максим, Всё просто,собачки посещают аджилити,и мне удобно,когда помошник поощряет собак)
emerei, Да я тоже без агрессии))
С каждой собакой по разному.Я привела в пример один из методов,который применяла лично и весьма успешно.Он действенен как раз к щенкам.В это время не обязательно знать команду "фу"как таковую,достаточно того что щенок ВСЕГДА получает лакомство в кач-ве поощрения(например дома),а соответственно щенок ЖЕЛАЕТ слышать хозяина.
О команде "фу"для собак,уже "развращённых"подбираемо й гадостью вдали от хозяина не напишу ничего нового:отрабатываем дома(с поводком)постепенно переносимся на улицу,но поводок остаётся(я использую длинную верёвку)Ещё надо помнить,что собака начинает разыскивать что то интересное на улице,когда ей нечем больше заняться.Т.е.грубо говоря хозяин сам по себе,собака сама по себе))

Еффка добавил(а) [date]1328961839[/date]:

Добавлю ещё.Этим самым способом,вы как бы предлагаете обмен того что валяется,на то что у вас с собой.Я всегда ношу с собой сосиску(если надо что то доработать),которую при правильном исполнении позволяю долго и смачно есть из моей руки,или обычный корм/сыр(просто для поощрения чего либо)

[Максим]

Mannique, а я знаете, реально столкнулся с "добрыми людьми", которые искренне считали, что нашим питомцам лучше будет в раю, чем у нас с вами.

[Mannique]

Первоначальное сообщение от Максим
Mannique, а я знаете, реально столкнулся с "добрыми людьми", которые искренне считали, что нашим питомцам лучше будет в раю, чем у нас с вами.

я таких злых людей пока у нас в стране не встречала :)

[Еффка]

Наверное такие люди есть везде...просто в какой то стране им не будет ровным счётом ничего,а в другой накажут...

[Максим]

Mannique, Еффка, если нужно оставить своих собак на время отпуска, командировки, то это должны быть СВОИ ЛЮДИ! А приучать к чужим не стоит ! Мало ли какую глупость придумает FCI-RKF!!!