05.04.15 Всероссийская выставка собак всех пород ДЕЛЬТА-ПАЛ ранг: САС, ЧФ РФЛС +МОНО - Страница 21

Прасковья · 12.04.2015, 15:51

"... Притом, далеко не все пудели, окрас которых указан как красный дотягивают до нужной интенсивности и окраса. Хотя стандарт относит все темные оттенки к красному и имеет на это право, но мы сейчас говорим не о словесных обозначениях, а о реальном цвете шерсти. Итак, красный окрас редкий, уникальный и однозначно стоит того, чтобы его берегли и сохраняли у собак."

Вот по этому вопросу мы как раз и спорим на форуме. Л. Пасечник определяет красный окрас визуально, и считает, что только такой окрас, определяемый визуально (кстати, какого оттенка? огненный? махагоновый?) может быть доминантным красным. Она не учитывает факторы, модифицирующие доминантный красный окрас до визуально более светлого (опять же, на словах очень сложно понять границу). Цвет, визуально не вписывающийся в представления о нем, как о красном, насколько я поняла Л. Пасечник, передается как количественный признак и просто разбавляется. Эти представления совершенно не соответствуют опыту. Я считаю, что применять их к пуделям ошибочно.

Прасковья · 12.04.2015, 15:59

Возможно, у такс совсем иная картина, чему пуделей, ввиду отсутствия или слабой работы генов осветления.

МНС · 12.04.2015, 16:03

Вообще в настоящий момент вопрос об интенсивности рыжего окраса считается одним из самых сложных в генетике окраса. Выдвигаются разные гипотезы, вводятся обозначения разных генов, но пока молекулярно-генетического подтверждения они не получили. И названия оттенков, которые при этом вводятся при этом часто для каждой породы свои, соответственно и породники все воспринимают по разному. И я вообще совсем не уверена, удастся ли когда-нибудь кому-нибудь выработать единые градации для этого! Но, мне кажется, что пытаться сохранить красный окрас пуделя в относительной чистоте все-таки нужно! Ведь в начале моды на красный окрас стали появляться уже и гомозиготные , от которых рождались только красные, и хорошо сохраняющие цвет собаки. И кому-то удалось их сохранить и до сих пор.

МНС · 12.04.2015, 16:07

Цитата:

Сообщение от Прасковья

Возможно, у такс совсем иная картина, чему пуделей, ввиду отсутствия или слабой работы генов осветления.

Такое изобилие факторов, влияющих на интенсивность окраса и его изменение с возрастом существует только у собак с пуделеобразной шерстью.

Milena & Pruzinka · 12.04.2015, 16:35

Цитата:

Сообщение от Прасковья

Milena & Pruzinka, Вы меня очень озадачили. Я получала две экспортные родословные в конце марта этого года, и в них было написано то же, что и щенячке - "red". Что надо было сделать, чтобы написали, как у Белль? Писать заявление? Когда Вами получена родословная?

Цитата:

Сообщение от Прасковья

И дорого это обошлось?

Полная цена, тк это была моя личная прихоть и просьба соблюсти формальности по закону. Хотя переделывать вновь пришлось... Пружинка сама себя родила...

Magic Mist · 12.04.2015, 17:01

Благодарю всех, кто поделился информацией о родословных. Понятно, что ничего не понятно.

Особенно Пружинка сама от себя умилила. Мне кажется раньше меньше было таких ляпов в родословных у РКФ, реже встречались.

Milena & Pruzinka · 12.04.2015, 17:08

Цитата:

Сообщение от Magic Mist

Благодарю всех, кто поделился информацией о родословных. Понятно, что ничего не понятно.

Особенно Пружинка сама от себя умилила. Мне кажется раньше меньше было таких ляпов в родословных у РКФ, реже встречались.

Не знаю.. Возможно... Нее Пру клонированная это не так прикольно, как место жительства - Москва, Италия...
А они сами себя не понимают. Один и тот же сотрудник с разницей в 2 минуты говорит диаметрально противоположные вещи. В России я выставляю собаку по внутренней родухе, пока не будет опубликован перевод. На вопрос когда будет посылают в нкп, к переводчикам нкп, и К неизвестному сотруднику ркф...В общем все как всегда. Кстати родуху Ники я переделывала 4 раза с их опечатками, в итоге все равно опечатка в кличке... Но на пятый раз меня не хватило.

Magic Mist · 12.04.2015, 17:17

МНС, уважаемая Мария Николаевна! Спасибо, что зашли и разместили информацию. Вот только я никак не могу понять. Сколько не читаю про ту работу.

Ведь там было два этапа.

1) скрещивание абрикосов (от абрикосов) с красными (красный + абрикос) - получалось пополам примерно красных и абрикосовых.

2) скрещивались красные (красный + абрикос) с красными (красный + абрикос) - получалось примерно одна четверть абрикосов и три четверти красных из которых -гипотетически - треть была гомозиготно красной.

Третьего этапа
3) скрещивание полученных на втором этапе красных (красный +красный) с абрикосами для выяоения гомозиготных доминантно красных
- не проводилось.

Я верно излагаю?

Magic Mist · 12.04.2015, 17:23

Milena & Pruzinka, у меня одна собака три раза имя заметно меняла - в метрике было одно, в русской родословной РКФ решило, что так какиони хотят будет интереснее, в экспортной они передумали и написали еще и третий вариант. При учете где я и где РКФ - махнула рукой и оставила как есть.

У меня у подруги при смене на экспорт сука кобелем стала официально. Она не стала менять и ее "кобель" два помета родил - в РКФ документы приняли на оба помета, видимо в базе данных она все же сукой у них числилась.

МНС · 12.04.2015, 17:58

Пометы третьей генерации тоже были. Был проанализирован материал, полученный примерно за за 6 лет. Так что туда попадали потомки разных генераций. Специальных скрещиваний не проводили, анализировали те пометы которые были. Частично по актам осмотра пометов, частично лично.
Однако, для выяснения характера наследования признака выявление гомозигот по доминантному признаку совершенно не нужно. Для этого вполне достаточно результатов расщепления. О гомозиготности красных производителей, естественно можно только относительно предполагать, на основании их потомства. И вообще собаки не мыши, поставить достаточное количество анализирующих скрещиваний, чтобы получить количество потомков, достаточно для получения статистически достоверных результатов не реально . Для этого нужно получить от каждого проверяемого производителя как минимум по 50 потомков. Выявление гомозигот может быть нужно для дальнейшей селекции.

Magic Mist · 12.04.2015, 18:55

МНС, благодарю за ответ!

По пункту 3 - выявление красных гомозигот - исследование не проводилось.

Это именно то, о чем я и писала в начале.

МНС · 12.04.2015, 19:09

Magic Mist, Это Вы что относите к незавершенности работы??? Откуда Вы взяли что выявление доминантных гомозигот обязательно для выяснения характера наследования признака??? Дайте пожалуйста ссылку на инструкцию! Если бы это было обязательно, то такая наука как генетика человека просто бы не существовала!

Magic Mist · 12.04.2015, 19:14

У меня не раз в питомнике были получены щенки от комбинаций, где почти все собаки в родословной на три-четыре колена были красного окраса.

С телефона не сумею вставить ссылки на родословные(((

Инбредный пометет Мэджик Мистери М ... все щенки красного окраса

------------------красный ДС Эльдорадо (Киспас + красная ДС Диадема от Джонни и красной суки)
Отец красный Делисс Серпантин Умбриэль
------------------ красная ДС Фантастика ( Киспас + абрикосовая ДС Мимозв от Балинго)

------------------красный ДС Эльдорадо ( Киспас + красная ДС Диадема от Джонни и красной суки)
Мать красная Мэджик Мистери Ювеналия
----------------- красная Владирис Калинка (красный Ред Шанс Зорро + красная Ювенсента Дайсен Блик)

Если считать используя классическую статистику ращепления по Менделю - каков процент вероятности рожения втаком помете гомозиготных красных?

Думаю - очень большой процент. По идее. Но три из четырех щенков из данного помета абрикосов - дали. Только у одной не было абрикосов - но она оба раза с редбраунами вязалась.

И таких пометов у меня было не один. А собак таких, что бы упорно "красили " в красный всех щенков от абрикосовых партнеров что-то не получалось. Конечно, есть вероятность, что мне все собаки в разведении упорно "гетерозиготные" доставались.
Но, с учетом того, что у меня было много инбредных вящок с бэккроссом именно на "сильно красных" кобелей (Киспаса и Эльдорадо) очень странно, что не получилось таких же "сильно красных" потомков.

Magic Mist · 12.04.2015, 19:16

Цитата:

Сообщение от МНС

Magic Mist, Это Вы что относите к незавершенности работы??? Откуда Вы взяли что выявление доминантных гомозигот обязательно для выяснения характера наследования признака??? Дайте пожалуйста ссылку на инструкцию! Если бы это было обязательно, то такая наука как генетика человека просто бы не существовала!

Не-не. Я не знаю про правила и инструкции.

Просто мне кажется, что третий этап (выявление доминантных гомозигот) совершенно необходим для полного изучения вопроса.

Чисто логически.

МНС · 12.04.2015, 19:18

Если бы речь шла о мышах, или дрозофиллах, то несомненно! Но почему-то доктор наук с кафедры генетики, консультировавшая проведение той работы, сочла ее вполне вполне корректной! Очевидно, в силу отсутствия у нее финансового образования....
А вот как на основе простого анализа родословных делают выводы о характере наследования признаков у человека???

12.04.2015, 15:51	#301
Прасковья Гуру Регистрация: 24.07.2005 Сообщений: 5 580 Сказал(а) спасибо: 2 767 Получено благодарностей: 5 204 в 1 979 постах	"... Притом, далеко не все пудели, окрас которых указан как красный дотягивают до нужной интенсивности и окраса. Хотя стандарт относит все темные оттенки к красному и имеет на это право, но мы сейчас говорим не о словесных обозначениях, а о реальном цвете шерсти. Итак, красный окрас редкий, уникальный и однозначно стоит того, чтобы его берегли и сохраняли у собак." Вот по этому вопросу мы как раз и спорим на форуме. Л. Пасечник определяет красный окрас визуально, и считает, что только такой окрас, определяемый визуально (кстати, какого оттенка? огненный? махагоновый?) может быть доминантным красным. Она не учитывает факторы, модифицирующие доминантный красный окрас до визуально более светлого (опять же, на словах очень сложно понять границу). Цвет, визуально не вписывающийся в представления о нем, как о красном, насколько я поняла Л. Пасечник, передается как количественный признак и просто разбавляется. Эти представления совершенно не соответствуют опыту. Я считаю, что применять их к пуделям ошибочно. _______________________________________ "Пока играет музыка танцуй." Харуки Мураками. "Dance, dance, dance." Последний раз редактировалось Прасковья; 12.04.2015 в 16:01.

12.04.2015, 15:59	#302
Прасковья Гуру Регистрация: 24.07.2005 Сообщений: 5 580 Сказал(а) спасибо: 2 767 Получено благодарностей: 5 204 в 1 979 постах	Возможно, у такс совсем иная картина, чему пуделей, ввиду отсутствия или слабой работы генов осветления. _______________________________________ "Пока играет музыка танцуй." Харуки Мураками. "Dance, dance, dance."

12.04.2015, 17:01	#306
Magic Mist Гуру Регистрация: 12.01.2011 Адрес: Омск - Земля Сибирская Сообщений: 7 222 Сказал(а) спасибо: 11 984 Получено благодарностей: 6 622 в 2 455 постах	Благодарю всех, кто поделился информацией о родословных. Понятно, что ничего не понятно. Особенно Пружинка сама от себя умилила. Мне кажется раньше меньше было таких ляпов в родословных у РКФ, реже встречались. _______________________________________ "Мы должны быть внимательней в выборе слов... " (с) Филоненко-Чоповская Анастасия - аkа - Сибирская Язва Tel. 8-950-786-11-52 magic-mist@yandex.ru По всем вопросам (если вы хотите, чтоб я - прочла и ответила) пишите мне, пожалуйста, именно на этот e-mail.

12.04.2015, 17:17	#308
Magic Mist Гуру Регистрация: 12.01.2011 Адрес: Омск - Земля Сибирская Сообщений: 7 222 Сказал(а) спасибо: 11 984 Получено благодарностей: 6 622 в 2 455 постах	МНС, уважаемая Мария Николаевна! Спасибо, что зашли и разместили информацию. Вот только я никак не могу понять. Сколько не читаю про ту работу. Ведь там было два этапа. 1) скрещивание абрикосов (от абрикосов) с красными (красный + абрикос) - получалось пополам примерно красных и абрикосовых. 2) скрещивались красные (красный + абрикос) с красными (красный + абрикос) - получалось примерно одна четверть абрикосов и три четверти красных из которых -гипотетически - треть была гомозиготно красной. Третьего этапа 3) скрещивание полученных на втором этапе красных (красный +красный) с абрикосами для выяоения гомозиготных доминантно красных - не проводилось. Я верно излагаю? _______________________________________ "Мы должны быть внимательней в выборе слов... " (с) Филоненко-Чоповская Анастасия - аkа - Сибирская Язва Tel. 8-950-786-11-52 magic-mist@yandex.ru По всем вопросам (если вы хотите, чтоб я - прочла и ответила) пишите мне, пожалуйста, именно на этот e-mail.

12.04.2015, 17:23	#309
Magic Mist Гуру Регистрация: 12.01.2011 Адрес: Омск - Земля Сибирская Сообщений: 7 222 Сказал(а) спасибо: 11 984 Получено благодарностей: 6 622 в 2 455 постах	Milena & Pruzinka, у меня одна собака три раза имя заметно меняла - в метрике было одно, в русской родословной РКФ решило, что так какиони хотят будет интереснее, в экспортной они передумали и написали еще и третий вариант. При учете где я и где РКФ - махнула рукой и оставила как есть. У меня у подруги при смене на экспорт сука кобелем стала официально. Она не стала менять и ее "кобель" два помета родил - в РКФ документы приняли на оба помета, видимо в базе данных она все же сукой у них числилась. _______________________________________ "Мы должны быть внимательней в выборе слов... " (с) Филоненко-Чоповская Анастасия - аkа - Сибирская Язва Tel. 8-950-786-11-52 magic-mist@yandex.ru По всем вопросам (если вы хотите, чтоб я - прочла и ответила) пишите мне, пожалуйста, именно на этот e-mail.

12.04.2015, 16:03	#303
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Вообще в настоящий момент вопрос об интенсивности рыжего окраса считается одним из самых сложных в генетике окраса. Выдвигаются разные гипотезы, вводятся обозначения разных генов, но пока молекулярно-генетического подтверждения они не получили. И названия оттенков, которые при этом вводятся при этом часто для каждой породы свои, соответственно и породники все воспринимают по разному. И я вообще совсем не уверена, удастся ли когда-нибудь кому-нибудь выработать единые градации для этого! Но, мне кажется, что пытаться сохранить красный окрас пуделя в относительной чистоте все-таки нужно! Ведь в начале моды на красный окрас стали появляться уже и гомозиготные , от которых рождались только красные, и хорошо сохраняющие цвет собаки. И кому-то удалось их сохранить и до сих пор.

12.04.2015, 17:58	#310
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Пометы третьей генерации тоже были. Был проанализирован материал, полученный примерно за за 6 лет. Так что туда попадали потомки разных генераций. Специальных скрещиваний не проводили, анализировали те пометы которые были. Частично по актам осмотра пометов, частично лично. Однако, для выяснения характера наследования признака выявление гомозигот по доминантному признаку совершенно не нужно. Для этого вполне достаточно результатов расщепления. О гомозиготности красных производителей, естественно можно только относительно предполагать, на основании их потомства. И вообще собаки не мыши, поставить достаточное количество анализирующих скрещиваний, чтобы получить количество потомков, достаточно для получения статистически достоверных результатов не реально . Для этого нужно получить от каждого проверяемого производителя как минимум по 50 потомков. Выявление гомозигот может быть нужно для дальнейшей селекции. Последний раз редактировалось МНС; 12.04.2015 в 18:27.

12.04.2015, 18:55	#311
Magic Mist Гуру Регистрация: 12.01.2011 Адрес: Омск - Земля Сибирская Сообщений: 7 222 Сказал(а) спасибо: 11 984 Получено благодарностей: 6 622 в 2 455 постах	МНС, благодарю за ответ! По пункту 3 - выявление красных гомозигот - исследование не проводилось. Это именно то, о чем я и писала в начале. _______________________________________ "Мы должны быть внимательней в выборе слов... " (с) Филоненко-Чоповская Анастасия - аkа - Сибирская Язва Tel. 8-950-786-11-52 magic-mist@yandex.ru По всем вопросам (если вы хотите, чтоб я - прочла и ответила) пишите мне, пожалуйста, именно на этот e-mail.

12.04.2015, 19:09	#312
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Magic Mist, Это Вы что относите к незавершенности работы??? Откуда Вы взяли что выявление доминантных гомозигот обязательно для выяснения характера наследования признака??? Дайте пожалуйста ссылку на инструкцию! Если бы это было обязательно, то такая наука как генетика человека просто бы не существовала! Последний раз редактировалось МНС; 12.04.2015 в 19:11.

12.04.2015, 19:14	#313
Magic Mist Гуру Регистрация: 12.01.2011 Адрес: Омск - Земля Сибирская Сообщений: 7 222 Сказал(а) спасибо: 11 984 Получено благодарностей: 6 622 в 2 455 постах	У меня не раз в питомнике были получены щенки от комбинаций, где почти все собаки в родословной на три-четыре колена были красного окраса. С телефона не сумею вставить ссылки на родословные((( Инбредный пометет Мэджик Мистери М ... все щенки красного окраса ------------------красный ДС Эльдорадо (Киспас + красная ДС Диадема от Джонни и красной суки) Отец красный Делисс Серпантин Умбриэль ------------------ красная ДС Фантастика ( Киспас + абрикосовая ДС Мимозв от Балинго) ------------------красный ДС Эльдорадо ( Киспас + красная ДС Диадема от Джонни и красной суки) Мать красная Мэджик Мистери Ювеналия ----------------- красная Владирис Калинка (красный Ред Шанс Зорро + красная Ювенсента Дайсен Блик) Если считать используя классическую статистику ращепления по Менделю - каков процент вероятности рожения втаком помете гомозиготных красных? Думаю - очень большой процент. По идее. Но три из четырех щенков из данного помета абрикосов - дали. Только у одной не было абрикосов - но она оба раза с редбраунами вязалась. И таких пометов у меня было не один. А собак таких, что бы упорно "красили " в красный всех щенков от абрикосовых партнеров что-то не получалось. Конечно, есть вероятность, что мне все собаки в разведении упорно "гетерозиготные" доставались. Но, с учетом того, что у меня было много инбредных вящок с бэккроссом именно на "сильно красных" кобелей (Киспаса и Эльдорадо) очень странно, что не получилось таких же "сильно красных" потомков. _______________________________________ "Мы должны быть внимательней в выборе слов... " (с) Филоненко-Чоповская Анастасия - аkа - Сибирская Язва Tel. 8-950-786-11-52 magic-mist@yandex.ru По всем вопросам (если вы хотите, чтоб я - прочла и ответила) пишите мне, пожалуйста, именно на этот e-mail.

12.04.2015, 19:18	#315
МНС Гуру Регистрация: 14.03.2008 Адрес: г.Москва Сообщений: 1 853 Сказал(а) спасибо: 1 727 Получено благодарностей: 3 522 в 853 постах	Если бы речь шла о мышах, или дрозофиллах, то несомненно! Но почему-то доктор наук с кафедры генетики, консультировавшая проведение той работы, сочла ее вполне вполне корректной! Очевидно, в силу отсутствия у нее финансового образования.... А вот как на основе простого анализа родословных делают выводы о характере наследования признаков у человека??? Последний раз редактировалось МНС; 12.04.2015 в 19:25.