Длина шеи и другие запчасти....

[Ninsanna]

Вот вам схема строения пуделя - это одна из иллюстраций, демонстрировавшихся на занятии "Стандарт большого пуделя". Такие занятия мы проводили 1. Для владельцев молодняка перед выводкой, 2. Для членов групп обучения стрижкам.
Конец 70-х - 80-е годы прошлого века.

Обратите внимание на соотношения - все это взято из комментариев к стандарту ФП-К (т.е. относится ко всем разновидностям).
Вам понятно, что должно быть 2/5, а что 5/9 ?

А кто догадается, что означают два треугольника - один с зелеными углами, а другой с красными?

И чего это так передняя нога согнута?

И что это пунктиром обозначено у морды на верхнем рисунке головы?

[Вика]

Обратите внимание на соотношения - все это взято из комментариев к стандарту ФП-К

Соотношения линии верха 2:1:1 я там (в стандарте) не помню.

Вам понятно, что должно быть 2/5, а что 5/9 ?

2/5 - длина головы = длине шеи и эта величина - 2/5 высоты в холке.
5/9 - высота ПК до локтя - 5/9 высоты в холке.

А кто догадается, что означают два треугольника - один с зелеными углами, а другой с красными?

Осанка.

И что это пунктиром обозначено у морды на верхнем рисунке головы?

Подчеркнута форма нижней челюсти с выраженным подбородком?

И чего это так передняя нога согнута?

А вот это для меня - фантастика...
За что ее так искривили? Обычно так рисуют козинец.

Плечо там... очччень странное... Не соответствует нарисованной схематической линии.

[Прасковья]

Нина Александровна! Не могли бы Вы прокомментировать нарисованную пунктиром правую преднюю ногу? Она согнута в запястном суставе.

[Ninsanna]

НУ, ПРОСТО КЛАССНО!!!
Ведь демонстрация этого рисунка сопровождалась примерно 2-х-часовым комментарием и не менее длительным обсуждением. Да и рисунков была целая серия. К сожалению, сохранился только этот, к счастью он был разрисован карандашами, поэтому удалось схему почти очистить.
Обычно я рисовала только появившимися тогда фломастерами и после каждого занятия разрисованные схемы выбрасывала.
Но и тут, если приглядеться, вы заметите остатки каких-то рисунков.

НЕТ, ЭТО НЕ КОЗИНЕЦ - он совсем не так выражается.
В процессе рассказа я рисовала разное положение конечностей при ходьбе. Странно согнутая правая передняя - остатки изображения шага передних "ХЭКНИ", который получается
- при короткой и вертикально расположенной лопатке (стерто)
- при коротком и вертикально расположенном плече (стерто)
- при том и другом вместе
- при некоторых нарушениях в формировании локтевого сустава и аномальном развитии связок при котором локоть не продвигается вперед во время выброса передней конечности.
Ну, впрочем, вы все это знаете и много чего еще тут можно было бы написать. Ну, это все есть в умных книжках.

ПРОПОРЦИИ. Да - все дроби и соотношения кроме 2:1:1 взяты из комментария к стандарту. Соотношение отделов позвоночника у пуделя ПРИМЕРНО такое, отклонения в поголовье того времени были в сторону более длинной чем круп поясницы. За это соотношение мне здорово влетело от Ерусалимского, он кричал о плагиате, а я отвечала, что мы просто пользовались одними и теми же немецкоязычными источниками, а также промерами, собственноручно сделанными на многочисленных в то время выводках молодняка и племенных смотрах.

ДВА ТРЕУГОЛЬНИКА. Почти угадали. Дело в том, что там рисовалась прическа "Лев" (традиционный, немецкий) и точки показывали где будет находиться высшая точка короны, центр понпона на хвосте и на передней конечности при правильной и неправильной осанке. (Готовьте помидоры - но красный треугольник АБСОЛЮТНО ФИЗИОЛОГИЧЕН, хоть и некрасив!)

А вот про ПУНКТИР ОКОЛО МОРДЫ на верхнем рисунке головы вы не угадали.
- "Нижняя линия профиля морды определяется профилем челюсти, а не линией свисающей верхней губы."

[Прасковья]

А кто давал эти рисунки и их комментировал? Какими источниками он пользовался?

Ведь демонстрация этого рисунка сопровождалась примерно 2-х-часовым комментарием и не менее длительным обсуждением. Да и рисунков была целая серия. К сожалению, сохранился только этот, к счастью он был разрисован

мы просто пользовались одними и теми же немецкоязычными источниками, а также промерами, собственноручно сделанными на многочисленных в то время выводках

Нина Александровна, у Вас опыт в переводе с неиецкого, большинство из нас его не знает. Не могли бы Вы нам предоставить эти источники в Вашем переводе. Может быть, это будет интересно редакции "Пудель-ревю".

Прасковья добавил(а) [date]1147676081[/date]:

Спасибо за комментарии по поводу движения со сгибанием запястного сустава. Очень хотелось бы знать мнение по этому поводу Александра! Интересно, насколько это влияет на продуктивность движений, что говорит опыт по другим породам.

[Ninsanna]

Прасковья, это были единственные доступные в те времена (70-80-е годы) источники - ГДР-овский "DER HUND" , а также польский "PES", которые публиковали очень много статей из американских, английских, швейцарских и, понятно, ФРГ-вских собачьих журналов, абсолютно нам недоступных. Я, как и многие собаководы тогда, выписывала эти журналы и каждый месяц получала свеженький прямо в свой почтовый ящик.
Вот такие были времена....

Увы, сохранила только часть опубликованных там статей. Они еще не выброшены до сих пор, хотя вполне можно это сделать потому, что гораздо больше материала и гораздо более интересного можно сейчас найти в И-нете.

Занятие "Стандарт пуделя и его обсуждение", а также "Вводное занятие для новичков", "Когда ваш пудель здоров или болен?", "Занятие для владельцев племенных пуделей" - проводила я. И так примерно лет 10, начиная с 1976 года. Потом добавились занятия по прическам. Теоретическое - стандарт породы+стандартные прически - проводила я, а практические занятия в группах по 8-10 человек проводили наши лучшие грумеры, которых мы тогда называли "стригалИ".

По поводу старой работы ЕчВана по движениям - пусть он сам скажет, стоит ли ее здесь (или у меня на сайте) вывешивать. Время прошло и, возможно, на что-то у него изменился взгляд, какие-то новые выводы добавились. Наверняка это уже где-нибудь в И-нете им самим опубликовано.

Добавлю: в движении со сгибанием запястого сустава важно не только это заметное явление. Важно отметить, что локоть не проходит вперед, не раскрывается, движение передней ноги не имеет той амплитуды, которая нужна для продуктивного продвижения вперед. Собака как бы "гарцует" как лошадь на выездке или в цирке. К сожалению многие называют такой шаг "танцующим", что вносит путаницу в понятия, так как в стандарте употребляется именно это слово, но имеется в виду совсем другое. (См. обсуждение в последнем Пудель-Ревю)

[Mozaika]

Первоначальное сообщение от Lika
Alkvalon,в Пудель-ревю №15 , 2006г. есть статья Дел Даля о выдающемся производителе, которого он беспрепятственно давал "прощупать" после ринга, несмотря на то, что желающих это проделать набиралась масса. И этих людей он называет не параноиками, а "серьезными заводчиками"(см. с.88-89). Из этого в том числе, как он пишет, складывается впечатление о производителе, отношение к нему!Люди хотят убедиться в каких-то деталях, вступить в живое общение с собакой, в конце концов. Лишать их этого права-проявлять неуважение-это мое мнение, как владельца и сук, и племенного кобеля. Конечно, если вам все равно , какое мнение сложится о вашем производителе у других заводчиков -это другой вопрос, тогда зачем его вообще показывать? Это взаимосвязанные вещи, и логика в этом есть.

Прощупать? Да нема питань! только после прощупывания. господа, будьте добры, высказывайте желающим Вас послушать именно ТО, что вы там увидели, а не то, что вы себе придумали! Мало ли случаев, когда желающий ощупать потом рассказывал окружающим "да там.... ну. здесь можете добавить по тексту". Никогда не забуду интересный монолог одной владелицы собаки, стоящей впереди меня в очереди в (пардон) туалет в городе Воронеже, рассказывающей о конкуренте (моем кобеле) и не подозревающей, что я и есть его владелица и прекрасно все слышу. Я столько нового узнала о своей собаке Я. как никто, знаю его недостатки. Они, почему-то, названы не были. Зато я узнала, что кобель у меня плоский, что у него не хватает углов, что у него прямое плечо. Очень хотелось предложить подойти и пощупать собаку, но при этом очень не хотелось обострять ситуацию. Не конфликтная я, иногда - к сожалению.
Побрить, говорите? А ЗАЧЕМ? Для того, чтобы увидеть все под шерстью вполне достаточно элементарных инженерных знаний, включающих в себя и знания ТММ (теория машин и механизмов). Или хороших знаний анатомии и взаимосвязи определенных частей скелета, чтобы сопоставить то, что видно в стойке с тем, что потом движеться по рингу, как в целом, так и по отдельным статям. Увидев первое и второе, лично я иногда могу попросить пощупать, чтобы перепроверить свои предположения. Редко происходят ошибки, уж поверьте

[Прасковья]

Добавлю: в движении со сгибанием запястого сустава важно не только это заметное явление. Важно отметить, что локоть не проходит вперед, не раскрывается, движение передней ноги не имеет той амплитуды, которая нужна для продуктивного продвижения вперед. Собака как бы

А если локоть проходит вперед с достаточной амплитудой, но при этом запястный сустав в какой-то момент все же сгибается? Не происходит ли это на "фазе зависания", когда собака отталкивается и как бы взлетает?

Прасковья добавил(а) [date]1147680682[/date]:

Это движения с явным избытком энергии, когда собака взлетает от мгновенного касания лапой земли, будто её пружинами подбрасывает.

из поста еч Вана

Прасковья добавил(а) [date]1147681255[/date]:

Побрить, говорите? А ЗАЧЕМ? Для того, чтобы увидеть все под шерстью вполне достаточно элементарных инженерных знаний, включающих в себя и знания ТММ (теория машин и механизмов). Или хороших знаний анатомии и взаимосвязи определенных частей скелета, чтобы сопоставить то, что видно в стойке с тем, что потом движеться по рингу, как в целом, так и по отдельным статям. Увидев первое и второе, лично я иногда могу попросить пощупать, чтобы перепроверить свои предположения

Ладно, Мозаика, раз ты такой специалист, можешь не брить, но предлагаю тебе принять участие в обсуждение бритых моделей.

[еч Ван]

Ninsanna,
спасибо, ту статью действительно нужно уже переделывать. Примерно четверть исправлять и где-то втрое увеличить по содержанию. Всё никак не соберусь. Эх, в те бы годы, когда статья писалась, мне да сегодняшние возможности (видео, скоростное фото)!!!
Насчёт избыточного сгибания запястного сустава при выносе конечности вперёд есть такое вот предположение: у карликовых собак встречается автоматическое сгибание пальцев при сгибании запястного сустава, обусловленное срастанием сухожилий поверхностного и глубокого сгибателей пальцев, - так нет ли тут аналогии? М.б. сращение, например, каких-либо сгибателей запястного сустава? Тогда действительно может наблюдаться и недоразгибание локтевого сустава!

[Прасковья]

Насчёт избыточного сгибания запястного сустава при выносе конечности вперёд есть такое вот предположение: у карликовых собак встречается автоматическое сгибание пальцев при сгибании запястного сустава, обусловленное срастанием сухожилий поверхностного и глубокого сгибателей пальцев, - так нет ли тут аналогии? М.б. сращение, например, каких-либо сгибателей запястного сустава? Тогда действительно может наблюдаться и недоразгибание локтевого сустава!

А в статике это как-нибудь сказывается и можно ли это определить, покрутив лапу и наощупь?
Здесь на форуме в другой теме пару недель назад были фотографии одного очень известного кобеля, вызывающего восторг у всех, кто его видел, в том числе и движениями. Приводились несколько его фото в движении, на них видно, что передняя нога согнута в запястье.

[Mozaika]

[i]
Ладно, Мозаика, раз ты такой специалист, можешь не брить, но предлагаю тебе принять участие в обсуждение бритых моделей. [/B]

Не, Полина, я не специалист, я инженер и, как говорят, весьма недурственный А механика и ТММ были моими любимыми предметами. Равно как и начертательная геометрия. Такие вот нестандартный для особы женского полу пристрастия...
Обсуждать? Пока не хочу. Я, как Нинсанна, почитаю, пожалуй..... Ограничусь только иногда короткими коментариями, если позволите.

[Прасковья]

Я, как Нинсанна, почитаю, пожалуй..... Ограничусь только иногда короткими коментариями, если позволите.

.
Мне дажео обидно за Нинсанну. Назвать ее последние посты короткими замечаниями...

[Rococo]

Первоначальное сообщение от Mozaika
Не, Полина, я не специалист, я инженер и, как говорят, весьма недурственный А механика и ТММ были моими любимыми предметами. Равно как и начертательная геометрия. Такие вот нестандартный для особы женского полу пристрастия...
Обсуждать? Пока не хочу. Я, как Нинсанна, почитаю, пожалуй..... Ограничусь только иногда короткими коментариями, если позволите.

А я отсен здала, когда Ви появитес! И прокоментируйете
eйесли не трудно.
Йа старалас, фоткала в стоике и в двизении... Разресила говорит все, тсто казетса вазним.

Вика,
рассефруи, тсто знатсит 26 и 26%?

еч Ван
а фотографии в двизении подходят? Вика сказала, тсто лудсе если поводок не натянут. Йа сама до етого не догадалас... Новийе смогу сделат толко в пятнитсу

[Mozaika]

Первоначальное сообщение от Прасковья
.
Мне дажео обидно за Нинсанну. Назвать ее последние посты короткими замечаниями...

Это я не Нинсанны посты "коротким замечанием" назвала, а возможные свои. А Нинсанна болше как раз читает и направляет беседу (весьма умело, кстати) в нужное русло

[Прасковья]

Это я не Нинсанны посты "коротким замечанием" назвала, а возможные свои. А Нинсанна болше как раз читает и направляет беседу (весьма умело, кстати) в нужное русло

Ну и ты, Таня, присоединись к ее примеру.

Прасковья добавил(а) [date]1147689914[/date]:

Может рискнешь прокомментировать фотки Рококо, как специалист по ТММ.

[Прасковья]

Увы, сохранила только часть опубликованных там статей. Они еще не выброшены до сих пор, хотя вполне можно это сделать потому, что гораздо больше материала и гораздо более интересного можно сейчас найти в И-нете.

Нинсанна, все равно, очень интересно знать первоисточники.
Вот вы дали нам схему, которую приводили на занятиях. Есть какие-то тонкости, типа а:в = 9:10. Для нас уже такие соображения утеряны, мы знаем, что длина морды равна длине черепной части. Не знаю, насколько важен именно этот пример, но наверняка есть и другие мысли, которые показались кому-то неважными или неправильными и были утрачены при компеляциях. Мне кажется, что в вопросах, которые мы обсуждаем, интерес представляет любая высказанная мысль. Я уже не говорю о вопросах приоритета, которые всегда должны чтиться. Согласны ли Вы со мной?

[Ninsanna]

Первоначальное сообщение от Прасковья
Приводились несколько его фото в движении, на них видно, что передняя нога согнута в запястье.

Прасковья, в движении передней ноги непременно есть фаза сгибания запястья в тот момент когда лапа проносится точно под собакой и ПЕРЕД тем, как ВЫПРЯМЛЯЯСЬ вся передняя конечность будет вынесена вперед, а затем касается земли. Иначе собака будет "чиркать" по земле когтями.

Фото может ухватить именно этот момент. Но наблюдателю (эксперту, например) важно отметить как и где будет ПОСЛЕ ЭТОГО поставлена передняя лапа.
Вспомните шаг цирковых лошадок или тех, которые гарцуют на соревнованиях по выездке....
Ну вот. А пудель так ставить переднюю конечность не должен.
Но и стелиться в приземистой рыси тоже не должен, хоть там и самая большая амплитуда движения конечностей получается.

[Прасковья]

Насчёт избыточного сгибания запястного сустава при выносе конечности вперёд есть такое вот предположение:

Еч Ван, правильно ли я поняла по вашему ответу, что сгибание запястного сустава все же должно быть? Вы говорите об избыточном сгибании, и это подразумевает нормальное сгибание? Обсуждается ли этот вопрос где-либо в литературе?

Прасковья добавил(а) [date]1147702520[/date]:

Не могу найти на форуме эти фото, о которых говорила на другой странице, когда найду, пошлю Вам ссылку на мыло.

Прасковья добавил(а) [date]1147702864[/date]:

Нинсанна, вот, высветился Ваш пост, как раз ответ на вопрос, который я только что задала!!! Посмотрите, пожалуйста, приват.

[Ninsanna]

Все у кого сохранилась книга А.Вольф-Тальбот (только не пиратский, а легальный вариант), которую я переводила - можете найти там все эти 2/5 и 9:10 на русском языке, а также множество схем.

Ни клубы ГДР, ни СССР тогда не входили ни в какие международные кинологические организации. Но мы уже знали о существовании FCI и стандартов пород, принятых этой организацией, у меня было тогда несколько "свеженьких" книг под названиями "Les Caniches" и "The Poodle".
С согласия автора я значительно изменила главу "Описание породы". Там дан самый последний на то время текст официального стандарта FCI, переведенный с французского оригинала вместе с комментариями Фр.ПудельКлуба, переводы английского и американского стандартов. Переложение стандартов, сделанное А.Вольф-Тальбот было убрано, а вот ее комментарий к этим стандартам оставлен без изменений. Еще я добавила текст действовавшего тогда в СССР стандарта Большого пуделя.

Добавила:
Сейчас посмотрю. Тоже не помню где это. Но, опять же - повторю - фото это момент и не всегда самый удачный. Видео в этом смысле гораздо более и нформативно.

[Прасковья]

То есть, я конечно, спрашивала о том, возможно ли в норме сгибание запястья при выносе конечности вперед, но, как понимаю, получила от Вас, Нинсанна, отрицательный ответ.

[KeniaLana]

Вика, ну неужели я не понимаю издержек фото, мне не нужно ЭТО объяснять.....просто здесь почему-то другие фотки спокойно комментируются, а фотка щенка, причем стриженного по корпусу ну такой праведный гнев вызвала)))))))))))))))

[Ninsanna]

Полина, вот посмотрите как бежит один из Графиков (Am.Ch. Graphic Poltergeist).

Сначала обратите внимание как полностью раскрыта правая передняя нога, насколько она вынесена вперед.

Теперь посмотрите на левую переднюю. Видите - запястье согнуто. В следующей фазе локоть чуть согнется, предплечье пойдет вперед, запястье чуть поднимется кверху, сгиб его сохранится.
Затем нога будет проноситься вперед, локтевой сустав будет раскрываться и сдвигаться вперед, а запястье будет ОДНОВРЕМЕННО распрямляться и опускаться до тех пор, пока лапа не коснется земли.

[Прасковья]

Спасибо.

Прасковья добавил(а) [date]1147708627[/date]:

Это иллюзия, или у него все лапы в воздухе?

[еч Ван]

Прасковья,
все лапы в воздухе, и это нормально для рыси! Если безопорной стадии нет, то это не рысь.
Излишнее сгибание наблюдалось бы тогда, когда собака выносила бы конечность вперёд с согнутым запястным суставом, затем несколько бы приподнимала её до момента распрямления и опускала вниз только после этого.

[KeniaLana]

вот решила покидать сюда фотки родственных пуделю пород, имеющих в предках пуделя
это пудель-пойнтер
интересно просто сравнить "голого" пуделя с ними))


KeniaLana добавил(а) [date]1147710320[/date]:
ну и керрюха для сравнения