Планируемые Изменения в Стандарте Породы

[Aikenka]

из того же разговора:

Сообщение от Ninsanna

................

А когда-то ( не так уж и давно, всего лет сто назад) почти то же самое говорили тем, кто перестал топить новорожденных щенков пуделя только за то, что они были коричневыми.

[JASMIN]

Aikenka, огромное спасибо! Я сама бы это не осилила, где искать это ... мне кажется, что кое кто и на форуме тогда только появился и только стал заниматься пуделем ... но оне же лучше нас знают, нас, кто в породе уже около полувека ...

Ох! Ninsanna, ну давайте напишем историю происхождения пуделя, его разновидностей и как появлялись окрасы ... сейчас многое стало известным, много можно найти фото, рисунков и гравюр .. ну я Вам помогу, буду как раб пахать на галерах ... обещаю!!! Ведь есть только всякие переводы гугловские с одного источника и все! И написано это все было 100 лет назад и там так много всего неточного и приблизительного .. ей Богу, у нас выйдет лучше и правильнее!!!

Ну пока у нас есть еще порох в пороховницах, желание и силы ...

[EGOR]

Aikenka, спасибо! Ценная раскопка!

Еще один окрас, так любимый теперь нашими "кашаладниками" тоже считался признаком НЕЧИСТОКРОВНОСТИ (а почему - сами подумайте, откуда он?) и поэтому был нежелательным.

- Думаю понятно откуда коричневый цвет к пуделям пришел... Некоторые экземпляры до сих дней и тип тоже сохранили той породы, от которой пудель этот окрас получил...

[Toy Art]

Сообщение от Toy Art

На чем, на каких исторических документах основано это ваше утверждение????

Сообщение от JASMIN

Мои "вольные толкования" - возникают не из того, чего хочет моя левая нога, а из моего личного опыта, опыта заводчиков до меня, из того что я почерпнула из книг по генетике, разведению и т.д. и т.п., но доказывать что-то человеку, который не умеет сопостовлять факты, анализировать то, что прочитал или узнал и делать выводы основываясь на этом, который видит только то, что видит буквально и к тому же считает, что до начала 20-века, до принятия стандартов, породного разведения не существовало в принципе - смысла не имеет!

То есть - по прежнему - ни на чем:
<цветом выделено мной - для удобства выделить главное>

Сообщение от JASMIN

В чем, конкретно я была неправа и докажите, что порядок проявления окрасов в породе пудель было другим ... никто не знает, как на самом деле все происходило, мы можем только догадываться - когда, какой окрас появился в породе и от чего, именно в породе, я об этом, я не выкладывала теорию из Генетики,я лишь предложила схему - как это могло быть, основываясь на том, о чем знаю,

Сообщение от JASMIN

Статистических данных у меня естественно нет, в основном я руководствовалась тем, что в свое время я слышала, что говорили заводчики Америки и Германии про рыжие + серебристые комбинации, ну и сама - читала много, рассматривала гравюры, рисунки, читая то малое, что дошло до нас о пуделе из до-стандартного времени ... я часто анализирую и сопоставляю факты, но писать научный труд, подводить доказательную базу, да на кой мне это надо ... я не истина в последней инстанции, я не претендую на то, что я вот права на 100%, конечно нет ... это лишь теория, предположение

Так и излагайте все ваши длинные посты - исключительно как вашу собственную теорию, предположения, ни на каких серьёзных документах или научных данных не основанные.
И с вами никто никогда и спорить не будет!
Поскольку предполагать и фантазировать каждый имеет право сколько угодно.

Но только не требовать от всех остальных - от всех пуделистов вообще и от французского пудель-клуба в частности , - всем миром подстраиваться под ваши личные теории, фантазии и предпочтения.

[Алиса]

Aikenka, спасибо за ссылку. Я получила конкретный ответ на свой конкретный вопрос.

[Toy Art]

Сообщение от Aikenka

.

Цитата, не раз уже приводившаяся в теме про стандарт, в том числе и мной.
доказывает только одно : окрас упоминается как НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ - то есть ИМЕВШИЙСЯ в породе, ТИПИЧНЫЙ для неё,
но на данном этапе не востребованный а породе.

В отличме от всех остальных окрасов, даже не упоминающихся как существовавшие когда-либо в породе.
И именно об этом и написано было чуть ранее:

Сообщение от Toy Art

А сто лет назад - это "почти вчера" - документов с тех пор по кинологии сохранилось - не счесть!
И ни в одном из первых стандартов "агути-окрасы" даже не упоминаются хотя бы в разряде "нежелательных" или "дисквалифицирующих" окрасов. как всегда бывает на первых порах отказа от каких-либо имеющихся в исходной популяции признаков.
Белые отметины - да, встречается.
Агути - нет.

[JASMIN]

Toy Art, нажала на кнопку - Вы видимо не понимаете, когда надо прекратить ...

[Алиса]

Мы все, наверное, помним почти наизусть книгу А. Вольф-Тальбот "Пудель" в переводе и под редакцией Масленниковой Н.А.
Автор книги очень определенно сообщает, что первый немецкий стандарт породы пудель был составлен в 1904 году Немецким Пудель-Клубом. В 1904 году.
Стало быть, все, что публиковалось ранее о породе, было не более ,чем описанием породы в том виде, какой предпочитает автор описания. Даже в одной стране( Германии) выходили до 1904 года разные описания, которые ни для кого не были "предписанием, как надо":) Т.е, одному желательно одно, другому- другое:))

И вот, что получается:) . В 1875 году( за девять лет до выхода сборника "KYNOS. Handbuch zur Beurteilung der RACEN-REINHEIT DES HUNDES.") вышла в Германии книга д-ра Фритцингера "Собака и её порода".Автор книги перечисляет "правильные" окрасы большого пуделя таким образом: белый, светло-печеночный, светло-серый и темно-серый, темно-печеночный и черный.Упоминает и о белых отметинах у черных и коричневых пуделей. Но ни о каком предпочтении или нежелательности того или иного окраса речи нет. ( всё та же Тальбот)
Т.е., получается, что в 1875 году коричневый окрас не был нежелательным по версии д-ра Фитцингера, в 1884 году он стал нежелательным по версии Jean Bungartz, а 1904 году в первом официально признанном стандарте указываются допустимые окрасы без всяких субъективных замечаний таким образом:черный, белый, коричневый.
С 1904 года во всех вариантах немецких стандартов присутствует коричневый окрас без всяких степеней желательности.
Вообще, стандарт не должен допускать различного толкования понятий и параметров, мы и сами -то толкуем его по-своему. А если ещё и в стандарте будут заложены возможности "понимать как хочешь", то заводчики уж точно будут руководствоваться своими предпочтениями и своими представлениями о желательности того или иного параметра

[JASMIN]

Toy Art, все эти посты были уже как недели 2 назад, перенесены в болталку, там я ответила подробно на каждый вопрос заданный мне - как, что и почему я так или иначе считаю - Вы можете с моими ответами соглашаться или нет, типа этого - Я считаю, что Вы не правы, так как это лишь Ваше мнение (как я всегда и говорю, я всегда подчеркиваю, что это мое мнение, основанное на конкретных примерах из написанного или увиденного или испытанного мною или другими людьми) и остаюсь при своем мнении - И ВСЕ!!!

Я не собираюсь отвечать на все по стописятому разу! И хватит копировать мои слова и слова других целыми постами снова и снова ... Вы остановитесь или нет?

Ой! Я просто удивляюсь Вашей, даже не знаю как это назвать ... Офигеваю просто! Слова Ninsanna про коричневый окрас Вы приписываете чуть ли не себе, а ведь, на сколько помню ту дискуссию, от нее же Вы это и узнали и эти слова не противоречат тому, о чем говорю я ... но Вы их присвоили и подтасовали под свою теорию - снимаю шляпу!

[JASMIN]

А вообще, господа!

Хочу со всеми попрощаться! Мне как-то стало неинтересно и уже все равно .. дабы не вводить форум опять во флуд я с него удаляюсь - ничего не пишу, ни каких своих мыслей, ни каких фоток, вообще ничего ... общайтесь господа с Toy Art - у нее несомненно знаний больше, опыта больше и вообще, кто мы такие по сравнению с нею ... вон и на PesIQ она ходит по породным группам и всем доказывает как они вот все неправы ... мне надоело, а так как от нее спасения нет, а игнорить ее я не могу, так как ее посты затрагивают мою честь и достоинство, то, что я выстрадала за всю мою жизнь - я лучше уйду совсем, дабы не вводить ее в искушение что-нибудь написать обо мне, вытащить от куда-нибудь мои слова .. нет меня и все .. пусть теперь находит другой объект для своих упражнений!

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Хочу со всеми попрощаться! Мне как-то стало неинтересно и уже все равно .. дабы не вводить форум опять во флуд я с него удаляюсь - ничего не пишу, ни каких своих мыслей, ни каких фоток, вообще ничего ... общайтесь господа с Toy Art - у нее несомненно знаний больше, опыта больше и вообще, кто мы такие по сравнению с нею ... вон и на PesIQ она ходит по породным группам и всем доказывает как они вот все неправы ... мне надоело, а так как от нее спасения нет, а игнорить ее я не могу, так как ее посты затрагивают мою честь и достоинство, то, что я выстрадала за всю мою жизнь - я лучше уйду совсем, дабы не вводить ее в искушение что-нибудь написать обо мне, вытащить от куда-нибудь мои слова .. нет меня и все .. пусть теперь находит другой объект для своих упражнений

Зря Вы так.
Никакой цели Вас оскорблять у меня никогда не было.
Да Вы и сама об этом писали совсем недавно :

Сообщение от JASMIN

Toy Art, в любых наших с нею баталиях -....., кстати Toy Art себе такого не позволяет, да занимается троллизмом, но не оскорбляет, .... и не пишет хамских постов!

с "троллизмом"(с) категорически не согласна : это не троллизм а другая точка зрения, в которой ничего оскорбительного (с этим - спасибо! - согласна на все 100! ) ни для кого нет.

[Прасковья]

Можно я тоже свою точку зрения выскажу? Мне кажется, что не имеет никакого значения, когда и откуда появились в породе пудель окрасы, отличные от черного и белого. Идут ли они из пастушеской древности или были прилиты гораздо позже из других пород. Во всяком случае, это не имеет никакого значения для мелких разновидностей. Нинсанна в своем блестящем посте, который здесь цитировался, очень хорошо объяснила происхождение мелких пуделей.

[Прасковья]

http://partipoodle.jimdo.com/%D1%81%...0%D1%80%D1%82/

Никто не пробовал задавать вопросы к племкомиссии РКФ, чем представитель породы "арлекин" должен отличаться от пуделя, помимо окраса?

[Прасковья]

Мне почему-то кажется, что многие очевидные вопросы не решаются вовсе не потому, что кто-то чего-то не знает или недопонимает. Многое решается не в зависимости от научных соображений или соображений целесообразности, а в зависимости от финансовых интересов тех или иных групп. Например, утверждение какого-то окраса может быть выгодно Пудель Клубу одной страны, и невыгодно Пудель Клубу другой страны. Например, при утверждение фантомов как пуделей на уровне FCI некоторым странам получать высококлассных фантомов станет легче, чем другим, в силу сложившегося генофонда. Они будут легко и непринужденно получаться при проведении разрешенных теперь рыже-черных вязках. То есть они и получаются, но не получают у нас права племенного использования. А какова ситуация в Германии? Как регистрируют там фантомов, выщепленных из сплошных окрасов?

[JASMIN]

Прасковья, так как фантом и арлекин в Германии считается пуделем, они просто переходит в группу партиков ... если же от партиков рождается щенок солидного окраса их не исключают из разведения с ограничением - такие собаки используются в группе партиколоров, если внимательно посмотреть родословные партиков из Германии, то, например у фантомов все родословные пестрят фантомо-черно-рыжими предками в равной степени, такое же и у арлекинов, там тоже встречаются черные и белые носители .. я уже не говорю про американские родословные ...

Прасковья - Никто не пробовал задавать вопросы к племкомиссии РКФ, чем представитель породы "арлекин" должен отличаться от пуделя, помимо окраса?

Пробовали и не раз! Ответ - ФЦИ считает, что это не пудель. На то, что сделаны тесты, которые, доказывают, что пудель ... все равно ответа нет - нет и все и отстаньте! Порой вообще не объясняют причин - просто отмахиваются ...

На то, что мы говорим про собак солидных окрасов рожденных от партиков или носителей, что они нужны для партиколоров и их нельзя браковать, как и партиков рожденных от солидных собак, что мы готовы, чтобы наше разведение шло под жестким контролем, что разводить партиков только в окрасе и вообще выделять их в другую породу неправильно - ссылаются на МНС, что она мол считает, что только в окрасе можно разводить, без солидных носителей, а вы кто тут такие, чтобы утверждать обратное .. хотя на самом деле у МНС, этого нигде нет! Есть только та злополучная статья про черный помет Гвен, которая, я так считаю до-сих пор, написана была неправильно и нанесла большой вред, я не знаю, возможно это был заказ, чтобы другим было неповадно, но факт есть факт ... то, что они там говорили в кулуарах или на плем. комиссии - я не знаю, но факт в том, что они в разговоре на эту тему на нее ссылаются ...