"О документах РКФ, вопросы и ответы"

[Апрелька]

Наталья74, спасибо. Здесь больше про куплю-продажу и ее оформление, а не про родословную как документ, соответствующий требованиям ГК. Но автор статьи как раз все время ссылается на ГК.

[Наталья74]

В теме обсуждались (и перемешивались) все три вопроса:))

Автор статьи ссылается на ГК, потому что он регулирует сделки (вопрос 2).

А вот что указано в отношении самой родословной:
"Как бы странно это ни звучало, родословная на собаку с юридической точки зрения действительно является лишь одним из доказательств принадлежности собаки тому или иному лицу, а вовсе не своеобразным «свидетельством о праве собственности». Указание лица в качестве владельца собаки еще не означает, что данное лицо является ее собственником. "
И это абсолютно верно.

[мон ренессанс]

Сообщение от Апрелька

У Вас несомненный талант в ведении спора так, что других (особенно людей, которые заняты не только общением на форуме) это сильно утомляет: игнорирование чужих вопросов, если нет компетентных ответов, постоянное повторение очевидного так, как будто Вы сами это доказали, передергивание, неуважение к собеседнику и исключительная вера в то, что есть толька одна сторона правды, а все остальные не умеют, не понимают, не вникают.

Я не могу спорить с человеком, который утверждает, что если он чего-то не видит, то этого нет, называя свою упертость логическим складом ума.

Чой-та вспомнился булгаковский кот Бегемот: "вереница прочно упакованных силлогизмов...".
Хех, замечаю я, как растёт членство фан-клуба Toy Art - и неудивительно: редкого дарования человек...
Закружит так, что забудешь как тебя зовут.

[Toy Art]

Сообщение от Апрелька

Toy Art, мне тоже грустно и нисколько не интересно больше повторять одно и тоже вновь и вновь. Свою точку зрения я уже изложила много раз в постах выше. У Вас несомненный талант в ведении спора так, что других (особенно людей, которые заняты не только общением на форуме) это сильно утомляет: игнорирование чужих вопросов, если нет компетентных ответов, постоянное повторение очевидного так, как будто Вы сами это доказали, передергивание, неуважение к собеседнику и исключительная вера в то, что есть толька одна сторона правды, а все остальные не умеют, не понимают, не вникают.

Я не могу спорить с человеком, который утверждает, что если он чего-то не видит, то этого нет, называя свою упертость логическим складом ума.

Мне до сих пор интересно узнать, что , по Вашему мнению, такое родословная и почему этот документ не попадает под ГК РФ и никак им не регламентируется, даже если выдается в России организацией, устав которой гласит, что вся деятельность ее соответствует всем законам РФ, но теперь уже я явно вижу, что ответа у Вас нет.

Вы упорно продолжаете излагать свои фантазии на мой счёт, не будучи даже в состоянии подтвердить ни одно из своих измышоений цитатой из моего собственного поста.

Я смотрю уже и "учителя" подтягитваются поддержать недостаточно отточенную демагогию "учеников" своими гораздо более затёртыми в бессмысленных прениях "силльгизмами".

Вернитсь к началу разговора.
Я утверждала и продолжаю утверждать, что ваш первый же пост по данному вопросу:

Сообщение от Апрелька

Ну, вот тут даже я уже вмешаюсь

Эта самая фраза (если прочитать все написанное Леной) как бы....незаконна вообще и противоречит всему более важному, а именно самому же племенному положению, в котором написано, что щенячка - это свидетельство, а свидетельство дает право на использование), документам ФЦИ (об этом же) и законодательству РФ (по которому я свою собственность могу использовать как хочу и где хочу).

- ошибочен: не написано в ПП РКФ , что "щенячка "- это "Свидетельство о присхождении",
там совершенно чётко - для логически мыслящего читателя - показана разница между этими двумя документами и их "правомочностью".

Соответственно - все ваши дальнейшие "выводы" , построенные на ошибочном основании - ошибочны.

Я утверждаю что нет в ПП РКФ никаких противоречий ни "внутри его", ни по отношению ко всем прочим правоустанавливающим документам.

Вы утверждаете, что есть - приведите пример: какие именно пункты ПП РКФ кажутся Ввам "противорречащими чему либо", "незаконными" - по отношению к чему?
Вы так и НЕ УКАЗАЛИ НИ ОДНОГО ПУНКТА, хоть как-то это подтверждающего.

Соответственно - противоречий вы иак и не нашли, апрекрасно поняли, что ошибались, но поскольку признаватьсвои ошибки Вы не умеете, - теперь просто занимаетесь упёртым троллингом и флудом.

Не вижу смысла дальше в этом участвовать.
Учите мат.часть,как любят здесь писать некоторые пользователи.
Там все ответы есть на ваши вопросы - в том числе и на "что такое родословная?".
Лучше, чем это сделано там, я не берусь Вам объяснить.


Обнаружите наконец-то хоть какие-то "противоречия" в ПП РКФ - пишите, обсудим.

[Toy Art]

Сообщение от Наталья74

В теме обсуждались (и перемешивались) все три вопроса:))

Это - было простое забалтывание сути вопроса :щенячка не является документом для допуска собаки в племенное разведение по Првилам РКФ.
Вязка собаки, не имеющей Свидетельства о происхождении(родословной) - не соответствует ПП РКФ.
Всё.

Сообщение от Наталья74

Автор статьи ссылается на ГК, потому что он регулирует сделки (вопрос 2).

Правила оформления вязок и вопросы имущественных сделок - это вещи, не имеющие друг к другу никакого отношения.

Сообщение от Наталья74

А вот что указано в отношении самой родословной:
"Как бы странно это ни звучало, родословная на собаку с юридической точки зрения действительно является лишь одним из доказательств принадлежности собаки тому или иному лицу, а вовсе не своеобразным «свидетельством о праве собственности». Указание лица в качестве владельца собаки еще не означает, что данное лицо является ее собственником. "
И это абсолютно верно.

То, чем является родословная с юридической точки зрения,- на Правила оформления вязок и выдачи этих самых родословных никак не влияет и влиять не может.

Родословные выдаются (или не выдаются!) самыми разными организациями и клубами,
С юридической точки зрения они все одинаковы.

А сами клубы устанавливают для себя свои правила, признают или не признают родословные друг друга.
С т.з РКФ "СКОР"-овская родуха - просто "бамажка" и ни один юрист не заставит РКФ -ный клуб выдать родословные помёту, оформленному по СКОР.
Хоть засудись.
Точно так же ни один суд не заставит РКФ выдать родословные помёту, полученному с нарушением ЛЮБЫХ других правил ПП РКФ.

Выдавая родослолвную, РКФ всего лишь подтверждает, что данный помёт был оформлен в соотвтствии с Правилами, установленными РКФ.

А в каких "юридических коллизиях" будет дальше использоваться владельцами данный документ, РКФ не касается.

[Апрелька]

Я потрачу еще немного своего времени....

Если прочитать мой пост, который Вы сами и цитируете

Сообщение от Toy Art

Эта самая фраза (если прочитать все написанное Леной) как бы....незаконна вообще и противоречит всему более важному, а именно самому же племенному положению, в котором написано, что щенячка - это свидетельство, а свидетельство дает право на использование), документам ФЦИ (об этом же) и законодательству РФ (по которому я свою собственность могу использовать как хочу и где хочу).

то в нем можно увидеть, что я не ограничиваюсь ПП РКФ, а перечисляю через запятую несколько документов, а именно то самое ПП, племенное положение ФЦИ (которому ПП РКФ никак не может противоречить, т.к. является полноправным членом данной организации) и законодательство РФ (также не ограничиваясь только ГК РФ).

Я не обладаю специальными знаниями, в число моих дипломов не входит диплом юриста, поэтому начну с кинологических документов.

Итак, в чем лично я вижу противоречия:

1. В ПП РКФ написано

1. В племенное разведение допускаются собаки, имеющие свидетельство о происхождении РКФ, FCI, AKC , KC, CKC.

2.Первичным документом о происхождении является Метрика щенка, которая заполняется кинологической организацией или владельцем питомника, подписывается заводчиком и ответственным за племенную работу на основании Акта обследования помета, заверяется печатью кинологической организации или питомника. Метрика щенка оформляется только в напечатанном на компьютере или печатной машинке виде.

Таким образом, явно написано, что метрика - это документ о происхождении с точки зрения ПП. Да, оно не называется здесь именно свидетельством, но !!!! документ о ПРОИСХОЖДЕНИИ! внимание!

Нестыковка #1 для меня в том, что в положении о племенном разведении FCI НЕТ РАЗДЕЛЕНИЯ на первичный документ и какой-то еще вторичный. Во многих странах вообще нет понятия метрика щенка как некий первичный документ (мне вообще кажется, это выдумка РКФ).

В положении ФЦИ четко сказано

BASICS
15. Puppies from pure-bred dogs of the same breed holding FCI recognised pedigrees
without any objection or restriction on them from the national canine organisation, i.e.
without a limited registration which do not allow them for breeding, are considered to
be pedigree puppies and are therefore entitled to be issued FCI recognised pedigrees.

Щенки от чистопородного разведения собак одной породы с признанными ФЦИ родословными без каких либо возражений или ограничений со стороны национальной кинологической организации, например, без ограниченной регистрации, которая не позволяет им использоваться в разведении, считаются породными щенками (pedigree puppies!), которым должна быть выданы признанные ФЦИ родословные.

!!!!!

и далее...

Pedigrees, which are in fact birth certificates must be issued for correct parentage only.

Родословные, которые по ФАКТУ ЯВЛЯЮТСЯ СЕРТИФИКАТАМИ РОЖДЕНИЯ, должны быть выданы только для щенков с подтвержденными родителями.

Итак:

Метрика щенка для РКФ является документов о происхождении, см. выше, т.е. сей документ ПОДТВЕРЖДАЕТ РОДИТЕЛЕЙ.

По правилам ФЦИ раз родители подтверждены, им ОБЯЗАНЫ выдать признанные ФЦИ родословные.

Нет никаких противоречий здесь, да? Совсем никаких нет????

Это только про кинологические документы, но я уверена, что ограничение меня заниматься деятельностью противоречит таки ГК РФ. В данном пункте я доверяю Лене Аксеновой, которая может изложить это более официальным языком.

Я еще раз прошу, выйдите из свой комнаты, откройте окно, взгляните на мир шире, почитайте хотя бы сайт FCI, вот ссылка на племенное положение http://www.fci.be/circulaires/15-2013-annex-en.pdf

Ну, и верну Вам....то, с чего все началось

Сообщение от Toy Art

У меня возник - именно о законности вязки без наличия родословной на тот момент.

Вопрос-то был о ЗАКОННОСТИ, а не о соответствии ПП РКФ

[Апрелька]

Вы хотели внутри ПП РКФ

Ну, что же...

Там написано, что метрика - это документ, а для регистрации помета нужно свидетельство. Написано, именно, что нужно свидетельство, а не РОДОСЛОВНАЯ !!!!

Смотрим, что такое свидетельство

СВИДЕТЕЛЬСТВО, документ, официально подтверждающий какой-либо факт, имеющий юридическое значение (о рождении, о браке), либо право лица (свидетельство авторское, об окончании учебного заведения).

А метрика у нас что такое? Документ о происхождении! То есть документ, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЙ ФАКТ РОЖДЕНИЯ, имеющий юридическое значение (РКФ все документы выдает со значением). Чем не свидетельство-то?

Снова не видно никаких противоречий?

[Milena & Pruzinka]

Апрелька, ты таки стойкий солдатик

[Aikenka]

Предлагаю данную тему соединить вот с этой:
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=59857&page=10
Тогда и название придумывать не нужно, по тематике подходит.

[Milena & Pruzinka]

Сообщение от Наталья74

Ч.2 ст. 142 ГК РФ:

В каком законе РФ родословная названа ценной бумагой ИЛИ в каком законе РФ установлен порядок признания родословной ценной бумагой?:) Ссылкой поделитесь.

Порядок признания ЦБ документа о происхождении регламентирован совокупностью нормативно правовых актов, пояснений и доказательств. Данный факт был доказан в ходе судебного разбирательства и подтвержден судом в решении судов которые я лично видела- Районного суда г. Улан-Удэ, Никулинского Районного суда г. Москвы (адвокатом выступал мой тогда еще наставник), Московского Арбитражного суда (именно эта практика и решение было использовано как одно из доказательственной базы в Никулинском суде, возможно в базах она и засвечена). Да, предмет иска был иным, но данный "факт" имел прямое отношение к предмету.
Если кому то из участников аналогичного процесса или клиенту потребуется консультация и подборка всей базы, я это сделаю. Разумеется за исключением раскрытия всех материалов дела и деталей попадающих под "адвокатскую тайну"
НО давать обширные консультации тем более по интернету и тем более тут... я перестала раньше, чем перешла из статуса помощьника в статус стажер адвоката лет так много назад. И уж тем более давать обширные консультации коллегам на "просто ради интереса" не влекущие за собой юридической необходимости в данном случае - увольте.

[Апрелька]

Сообщение от Milena & Pruzinka

Апрелька, ты таки стойкий солдатик

Ну, человек не видит, а я вижу... глаза мне закрыть теперь что ли?

[Наталья74]

Сообщение от Milena & Pruzinka

Порядок признания ЦБ документа о происхождении регламентирован совокупностью нормативно правовых актов, пояснений и доказательств. Данный факт был доказан в ходе судебного разбирательства и подтвержден судом в решении судов которые я лично видела- Районного суда г. Улан-Удэ, Никулинского Районного суда г. Москвы (адвокатом выступал мой тогда еще наставник), Московского Арбитражного суда (именно эта практика и решение было использовано как одно из доказательственной базы в Никулинском суде, возможно в базах она и засвечена)..

В ст. 142 ГК РФ закреплено, что признание документа ценной бумагой должно быть прямо установлено законом (конкретной статьей конкретного закона РФ). И ничем больше! Для этого не нужна никакая абстрактная "совокупность" и решения судов. Это очевидно любому юристу.

В предыдущих Ваших постах также нет указаний на нормы закона, только написано, что "влом искать", "если покопаться то можно найти" и т.д. Значит, надо иметь в виду, что Вы высказали свое частное мнение, не являющееся юридически достоверной консультацией.

Сообщение от Milena & Pruzinka

НО давать обширные консультации тем более по интернету и тем более тут... я перестала раньше, чем перешла из статуса помощьника в статус стажер адвоката лет так много назад.

Возможно впредь и не стоит начинать на форуме "обширно консультировать" по какому-либо вопросу, как это было сделано в этой теме, если Вы не собирались подкреплять свои консультации нормативными ссылками и доводить консультацию до логического конца.

[Milena & Pruzinka]

Сообщение от Апрелька

Ну, человек не видит, а я вижу... глаза мне закрыть теперь что ли?

кстати по поводу вижу не вижу... и раз уж тут тема в юр отделе..
пофлужу по теме...
В нашем институте ректор юрфака любил "валить" студентов на госе одним вопросом... Причем он был УВЕРЕН что этот вопрос не ходит из группы в группу от студента к студенту по наследству (нуу правда не всем доходил)

кот Васька съел пирожок лежащий на подоконнике, отравился и помер .
кто виноват?
а) в смерти кота виноват пирожок, который ввел кота в заблуждение (ответ да)
б) пирожок умышленно совершил убийство (ответ не умышленно(это придется доказать), но совершил)
в) свой вариант (стечение обстоятельств, без определения конкретного виновника)
иногда приходилось обосновать, иногда когда у ректора было хорошее настроение он довольствовался ток этим ответом
юрики как правило быстро схватывали смысл, если это доходило до студентов других кафедр народ долго не мог въехать КАК.

[Апрелька]

А я вот на досуге перечитала положение ФЦИ и....представьте себе, не обнаружила в нем ничего об оценке, которая должна быть не ниже "оч.хор". Сюрприз, однако. Даже я не ожидала, что...похоже, это вымысел РКФ!

Да, там написано, что у страны могут быть свои требования, но....РКФ -то в своем положении ссылается на требования ФЦИ! А где они?

Запишите, пожалуйста, в список несоответствий

[Toy Art]

Сообщение от Апрелька

то в нем можно увидеть, что я не ограничиваюсь ПП РКФ, а перечисляю через запятую несколько документов, а именно то самое ПП, племенное положение ФЦИ (которому ПП РКФ никак не может противоречить, т.к. является полноправным членом данной организации) и законодательство РФ (также не ограничиваясь только ГК РФ).

Я не обладаю специальными знаниями, в число моих дипломов не входит диплом юриста, поэтому начну с кинологических документов.

При чём здесь Ваши "специальные знания"?
Мы с Вами на общественном форуме находимся, а не в отделе кадров.
Поэтому я лично никаких бестактных вопросов Вами о вашей личной жизни - в том числе о вашем образовании не задавала, не задаю, не собираюсь задавать впредь.
Вообще перевод дискуссии на "балагановсуий уровень" "А ты кто такой?" считаю дурным тоном и первым признаком того, что разумные аргументы у собеседника напрочь отсутствуют. Вопрос был по высказанному Вами тезису о "незаконности"и "противоречии" в ПП РКФ : какие конкретно пункты ПП РКФ по-вашему "незаконны" и какому именно пункту какого "более важного"(с )законодательства РФ они противоречат?

:

Сообщение от Апрелька

Я не обладаю специальными знаниями, в число моих дипломов не входит диплом юриста, поэтому начну с кинологических документов.

Итак, в чем лично я вижу противоречия:

1. В ПП РКФ написано

1. В племенное разведение допускаются собаки, имеющие свидетельство о происхождении РКФ, FCI, AKC , KC, CKC.

2.Первичным документом о происхождении является Метрика щенка, которая заполняется кинологической организацией или владельцем питомника, подписывается заводчиком и ответственным за племенную работу на основании Акта обследования помета, заверяется печатью кинологической организации или питомника. Метрика щенка оформляется только в напечатанном на компьютере или печатной машинке виде.

Таким образом, явно написано, что метрика - это документ о происхождении с точки зрения ПП. Да, оно не называется здесь именно свидетельством, но !!!! документ о ПРОИСХОЖДЕНИИ! внимание!

Нестыковка #1 для меня в том, что в положении о племенном разведении FCI НЕТ РАЗДЕЛЕНИЯ на первичный документ и какой-то еще вторичный. Во многих странах вообще нет понятия метрика щенка как некий первичный документ (мне вообще кажется, это выдумка РКФ)

Оставьте Вы эти юридические дипломы их обладателям.
Вы высказали своё личное мнение, а не мнение вашего диплома.

Если Вам сложно понять это из текста ПП РКФ, возьмите в руки документы Ваших собак.

1). Как называется "родословная" вашей собаки?
"СВИДЕТЕЛЬСТВО О ПРОИСХОЖДЕНИИ"
Ниже: ("Выписка из Всероссийской Единой Родословной Книги РКФ)

2). Как называетя документ, выдаваемый клубом щенку, именуемый в "просторечии "щенячка"?
МЕТРИКА ЩЕНКА/PUPPY KARD/

Открываем ПП РКФ. http://rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html
Читаем:

III. ТРЕБОВАНИЯ РКФ ДЛЯ ДОПУСКА СОБАК В ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ
1. В племенное разведение допускаются собаки, имеющие свидетельство о происхождении РКФ, FCI, AKC , KC, CKC.

Конкретное наименование документа.
Не "Метрика щенка", а именно "Свидетельство о происхождении".

Далее:

IV. ТРЕБОВАНИЯ FCI ДЛЯ ДОПУСКА СОБАК В РАЗВЕДЕНИЕ
1. К племенному разведению допускаются собаки, имеющие свидетельство о происхождении РКФ, FCI, AKC, KC, CKC.

И снова - не "мифический докмент о происхождении", а конкретное наименование необходимого документа

Далее, собственно о проведении и регистрации вязки:

VIII. ВЯЗКА. АКТ ВЯЗКИ.

2. Непосредственно перед осуществлением вязки собак (первоначальной и контрольной) владельцы суки и кобеля и, в случае присутствия, инструктор вязки, должны произвести идентификацию кобеля и суки по имеющимся на них клеймам на соответствие их Свидетельствам о происхождении (родословным), убедиться, что они соответствуют своим родословным.
...

5. Владелец кобеля сразу после заполнения и подписания Акта вязки в 3 экземплярах обязан предоставить владельцу повязанной суки копии документов кобеля (родословной, выставочных дипломов, сертификатов, подтверждающих титулы, прохождение дрессировки, тестирований), необходимые для регистрации вязки и помета щенков данной породы в клубе/питомнике и РКФ.

Нже читаем:

XII. ОФОРМЛЕНИЕ И ВЫДАЧА ДОКУМЕНТОВ О ПРОИСХОЖДЕНИИ
...
2.Первичным документом о происхождении является Метрика щенка,
...
5. Метрика щенка не дает права на племенное использование собаки и подлежит обязательному обмену на Свидетельство о происхождении РКФ до достижения собакой возраста 15 месяцев.
6. Свидетельство о происхождении (выписка из ВЕРК РКФ) единого образца РКФ содержит эмблемы FCI и РКФ и является свидетельством, удостоверяющим происхождение, а не качество собаки.
7. Оформление Свидетельства о происхождении производит РКФ на основании метрики щенка.

Ну и где тут противоречия?
Чётко по пунктам расписано - какой из двух "документов о происхождении" когда-кем-где выписывается и когда для чего применяется.

Из ткста совершенно явно следует, что на момент вязки обе собаки по правилам РКФ должны иметь
именно Свидетельство о происхождении (выписка из ВЕРК РКФ) единого образца РКФ содержит эмблемы FCI и РКФ ,
а не "метрику щенка".

Как объяснить проще - не представляю даже.

Только от руки нарисовать оба документа осталось и на столе станцевать под песенку "о двух разных докУментах".
Шутка юмора, разумеется.