Большие всех окрасов: объединяйтесь!!-2

[мон ренессанс]

donna-anna, рада Вас слышать! Что так редко появляетесь? Насчёт толерантности. Она имела место быть до появления известного поста известной (вельми мною уважаемой) форумчанки: "Господи, сколько же чуши тут написали люди, не имеющие никакого понятия...о....." Согласитесь, donna-anna, провокация, мягко скажем, была серьёзная.
Ну а вот это, Ваше:

Ну, чего дубинами попусту махать? Никто никому ничего не докажет!

меня просто тихо удивляет Разве цель форумов - доказательства? убеждение кого либо в чём либо? А куда тогда деть вот это: "А потрепаться?"

[Вика]

oley,

сказанной в споре о нужности ЗКС для пуделя и способности этого самого пуделя к ЗКС.

Пролистайте эту тему чуть назад. В том посте, который Вас зацепил, я ни слова ни о ЗКС, ни об обучении защите не говорила. Даже совсем отдалённых намёков не было.

Да и вообще глупо на этом форуме не то, что спорить, а хотя бы просто пытаться объяснить что-либо. Народ упёрся в "НЕ ПОЛОЖЕНО" и ничего больше кругом не видит-не слышит. У меня всё время крутится в голове ассоциация:
"Заключённый, возмущённо тряся своей миской:
- Мне положено мясо!!!
Охранник, лениво:
- Положено - значит, ешь...
З., ещё более возмущённо:
- Но оно мне сюда не положено!..
О., зевая:
- Не положено - значит, не ешь..."

[мон ренессанс]

Вика, позвольте, я к Вам обращусь. Расслабьтесь, Виктория - жизнь прекрасна, как и Ваш Мотя. , как и Ваше имя...

[oley]

Вика, мне как математику Ваши логически аргументированные доводы всегда ценны и как правило понятны. Если что-то было понято неправильно - Вы всегда можете дополнить весомой аргументацией. Что Вы и сделали сейчас и всё встало на свои места.

Мы все тут с разным жизненным опытом, разным "строением" мозгов, не говоря уже о ценностях - неудивительно, что не все могут понять друг друга. Мне лично важнее не то, что положено, а что нет; а выяснить, каковы предпосылки и основания для той или иной позиции. Тогда я для себя могу решить, что важно, что второстепенно, а что попросту ошибочно.

[Алиса]

OLEJ, совершенно согласна с Вашими словами:"важнее выяснить,каковы предпосылки и основания для той или иной позиции". Для меня такими предпосылками являются представления и теоретические ,и (в большей степени) практические о природе пуделя.(большого)
Я знаю, что это не только красивая и умная собака, но и крепкая, сильная, очень ловкая и, обычно, азартная. Исходя из этой предпосылки, я и считаю, что такую собаку нужно обязательно занять делом.А что это за дело( ловля тарелочек, аджилити , ЗКС , охота и др.) пусть уже владелец решает.И если собаке нравится её занятие, и она в нём успешна, то ограничивать её или осуждать хозяина я не вижу никаких оснований.

[мон ренессанс]

мне как математику

oley, Извините, что вмешиваюсь в Вашу с Викой почти приватную беседу, но...примите мои ....мммм...соболезнования, наряду, разумеется, с уважением (ибо всегда помню, что "математика - мать всех наук", кажется, это сказал Михайло Ломоносов....). Я не знала, что Вы - математик. Теперь Ваши посты мне становятся более понятными (имею друзей-математиков, правда - мужчин). Позвольте, oley, как гуманитарию, освежить Вашу память вот этим, заодно кое на что намекнув (прописной вариант написания текста - мой; в этом акцент моей мысли, которую хочу до Вас донести)):

"
Сальери.
Все говорят: нет правды на земле.
Но правды нет - и выше. Для меня
Так это ясно, как простая гамма.
Родился я с любовию к искусству;
Ребенком будучи, когда высоко
Звучал орган в старинной церкви нашей,
Я слушал и заслушивался - слезы
Невольные и сладкие текли.
Отверг я рано праздные забавы;
Науки, чуждые музыке, были
Постылы мне; упрямо и надменно
От них отрекся я и предался
Одной музыке. Труден первый шаг
И скучен первый путь. Преодолел
Я ранние невзгоды. Ремесло
Поставил я подножием искусству;
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. ЗВУКИ УМЕРТВИВ,
МУЗЫКУ Я РАЗЪЯЛ КАК ТРУП. ПОВЕРИЛ
Я АЛГЕБРОЙ ГАРМОНИЮ. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.
Я стал творить; но в тишине, но в тайне,
Не смея помышлять еще о славе.
Нередко, просидев в безмолвной келье
Два, три дня, позабыв и сон и пищу,
Вкусив восторг и слезы вдохновенья,
Я жег мой труд и холодно смотрел,
Как мысль моя и звуки, мной рожденны,
Пылая, с легким дымом исчезали.
Что говорю? КОГДА ВЕЛИКИЙ ГЛЮК
ЯВИЛСЯ И ОТКРЫЛ НАМ НОВЫ ТАЙНЫ
(ГЛУБОКИЕ, ПЛЕНИТЕЛЬНЫЕ ТАЙНЫ),
НЕ БРОСИЛ ЛИ Я ВСЁ, ЧТО ПРЕЖДЕ ЗНАЛ,
ЧТО ТАК ЛЮБИЛ, ЧЕМУ ТАК ЖАРКО ВЕРИЛ,
И НЕ ПОШЁЛ ЛИ БОДРО ВСЛЕД ЗА НИМ
БЕЗРОПОТНО, КАК ТОТ, КТО ЗАБЛУЖДАЛСЯ
И ВСТРЕЧНЫМ ПОСЛАН В СТОРОНУ ИНУЮ?
.................................................. ....................

мон ренессанс добавил(а) [date]1283729437[/date]:

ЗВУКИ УМЕРТВИВ,
МУЗЫКУ Я РАЗЪЯЛ КАК ТРУП. ПОВЕРИЛ
Я АЛГЕБРОЙ ГАРМОНИЮ.

мон ренессанс добавил(а) [date]1283733559[/date]:
Ах, как давно, oley, меня мучает эта мысль, столь гениально выраженная классиком....Не просто так я это выделила отдельно. За мой колоссальный (не побоюсь этого слова) опыт выставления собак (и не только своих) под различными экспертами я пронаблюдала этот алгебраический принцип разъятия собаки как трупа: "...звуки умертвив и музыку разъяв", при этом "поверяя алгеброй гармонию" (тема зоометрии)

мон ренессанс добавил(а) [date]1283734559[/date]:

Позволю себе в связи с вышесказанным написать моё любимое: Красота - таинственная гармония частей.

мон ренессанс добавил(а) [date]1283735640[/date]:
Ой, перечитала свой пост и поняла, что несколько отошла от темы Вас, Ольга, конкретно интересующей: темперамент пуделя, его способность к обучению, в частности, к обучению на ЗКС. Сорри. Но, согласитесь, и эти вещи также подпадают под категорию гармонии.

[oley]

Мон ренессанс, хорошо понимаю, о чём Вы. Интуицию и чувство прекрасного ещё никто не отменял, и никакая логика их не заменит. Она лишь позволяет не философствовать слишком долго вокруг того, что можно объяснить логически. Главное — оставаться верными себе и честными перед собой, и не бояться расширять горизонты вне зависимости от предпочитаемого подхода.

Ps: гуманитарное образование у меня тоже есть, если что ;)

oley добавил(а) [date]1283743443[/date]:

Первоначальное сообщение от Алиса
Я знаю, что это не только красивая и умная собака, но и крепкая, сильная, очень ловкая и, обычно, азартная. Исходя из этой предпосылки, я и считаю, что такую собаку нужно обязательно занять делом.А что это за дело( ловля тарелочек, аджилити , ЗКС , охота и др.) пусть уже владелец решает.И если собаке нравится её занятие, и она в нём успешна, то ограничивать её или осуждать хозяина я не вижу никаких оснований.

Алиса, возможно, мы не поняли друг друга: я не осуждала Ваших действий или Ваш выбор. Я хотела понять Вашу аргументацию. К сожалению, для меня лично она оказалась несостоятельной. Я по-прежнему Вас не осуждаю, но Ваше объяснение не повлияло на мою точку зрения. Только и всего.

[donna-anna]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
donna-anna, рада Вас слышать! Что так редко появляетесь? Ну а вот это, Ваше:

меня просто тихо удивляет Разве цель форумов - доказательства? убеждение кого либо в чём либо? А куда тогда деть вот это: "А потрепаться?"

Редко появляюсь именно по той самой причине, что либо патока, либо деготь. Либо все друг друга громко и взасос любят, либо устраивают драку по повода и без повода. (Никого не хочу обидеть) Желание "потрепаться" перерастает в схватку, в ходе которой уже забывается, с чего все началось. Самый незначительный повод становится причиной мировой войны Мне и в реальной жизни хватает "ледовых побоищ". Ругаться еще и в интернете? С людьми, которых хочется все же считать единомышленниками? Увольте! Хочется конструктивного диалога. Я всегда придерживаюсь мнения: делайте, что хотите, поступайте, как хотите, только бы это не наносило вред - физический и моральный - вам и людям, которые находятся рядом с вами! Вот и все! А то развели тут, понимашь, антимонию - нужно ЗКС, не нужно ЗКС... Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, нам, товарищи, все равно! А если серьезно - повторю слова Алисы: пусть решает владелец. Лишь бы не во вред - себе, другим и собаке!

donna-anna добавил(а) [date]1283745921[/date]:

Первоначальное сообщение от EGOR
donna-anna, наша толерантность застряла в дебрях нашей нетерпимости:)
Вы правы - надо прекратить этот спор, бесполезно все равно.

Слова не мальчика, но мужа... В том смысле - что разумного человека.
Давайте поговорим о другом: у кого собаки умеют разговаривать? То есть выражают свои желания не просто взглядами и помахиванием хвоста, а звуками, причем вполне определенными? У нас Ариша - очень общительная девушка! Разговорчивая-я-я-я...

[Прасковья]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс

Разве цель форумов - доказательства? убеждение кого либо в чём либо? А куда тогда деть вот это: "А потрепаться?" [/B]

Мон ренессанс,
Мне нравится то, что Вы откровенно об этом говорите. Потому что когда одни спорят всерьез, пытаясь действительно кого-то в чем-то убедить, а для других это - флейм, то получается нечестно.
Коли это игра, то все должны знать, во что они играют и по каким правилам. Ведь эти игры очень опасные, и для тех, кто их заводит, и для тех кто невольно вовлекается - они разрушают личность.

Прасковья добавил(а) [date]1283748428[/date]:

Я довольно много времени (четыре года) провела на форуме БАП, где пыталась понять, почему порода пудель обречена на вымирание. И в чем прежние пудели были лучше нынешних. Но когда я узнала, что прежние пудели выполняли команду "лежать" на барьере...

Прасковья добавил(а) [date]1283749024[/date]:

Первоначальное сообщение от Прасковья
Мон ренессанс,
когда одни спорят всерьез, пытаясь действительно кого-то в чем-то убедить,

А главным образом - понять.

Прасковья добавил(а) [date]1283750292[/date]:

Первоначальное сообщение от Прасковья
[B]

Я довольно много времени (четыре года) провела на форуме БАП, где пыталась понять, почему порода пудель обречена на вымирание. И в чем прежние пудели были лучше нынешних. Но когда я узнала, что прежние пудели выполняли команду "лежать" на барьере...

Дело в том, что в апокалиптических прогнозах Вика не оригинальна, есть и другие, кажущиеся авторитетными, люди, которые их высказывают.

[donna-anna]

Первоначальное сообщение от Прасковья
... пыталась понять, почему порода пудель обречена на вымирание.

Потому что порода пудель нуждается в популяризации и не только посредством участия в выставках. На выставках мы показываем собак экспертам, а до зрителей нам нет ни малейшего дела. нам не до них! А проводить специальные мероприятия - для детей и взрослых, показывать не только красоту, но и ум, и способности собаки - это же надо мозгами пошевелить, а еще руками и ногами, чтобы организовать, найти спонсоров, дать рекламу, привлечь людей... Этим не может заниматься один владелец или питомник - не потянет. А руководство клубов устраняется. А зачем? Они хорошо живут, получая зарплату из наших взносов - за все! Мы платим за все - начиная от акта вязки 300 руб.) и заканчивая обменом родословной (800р., при том, что в РКФ - 300 р.) и при этом не получаем никакой помощи и поддержки! И как мне рекламировать породу? Ходить со своими собаками по городу? Если в Москве хоть что-то происходит, то на периферии - ровным счетом ничего!

[мон ренессанс]

Прасковья, простите, пожалуйста, но мне Ваш пост показался несколько сумбурным. Не будете ли Вы столь любезны его пояснить? Легко допускаю, что я одна столь тупа - остальные поняли....(пишу без, Боже упаси! сарказма)

[Прасковья]

donna-anna, о том, что порода пудель обречена на вымирание - это НЕ МОЯ мысль. На форуме БАП я пыталась понять точку зрения людей, которые так считают. Но поняла я очень мало. Люди, которые это пишут, с нынешним поголовьем мало знакомы, а о старом рассказывают сказки ( пудели побеждали в драках ротвейлеров , делали команду "лежать" на барьере и т.д.). А вообще, хорошие собаки, по Власенко, это обязательно агрессивные собаки (читайте его "Хорошие собаки и этология человека"). Но что такое здоровая агрессивность пуделя - ответ на этот вопрос я так и не нашла.

ИМХО, опыты с дрессировкой пуделей на ЗКС имеют к этому вопросу отношение. Коли бы занимались этой дрессировкой люди, имеющие научный склад ума и желающие помочь породе...

[Mannique]

мне кажется порода ток в России "вымирает" в той же Швеции большой пудель вполне себе процветает :) но уровеньь жизни и люди там другие, может поетому ?

[Прасковья]

мон ренессанс, простите, если действительно получилось сумбурно и непонятно. Мне надо сейчас убегать, но как освобожусь, попытаюсь.

[donna-anna]

Первоначальное сообщение от Mannique
мне кажется порода ток в России "вымирает"

Ну, насчет вымирания, наверное, все мы уж слишком категоричны Вон сколько нас здесь! А сколько пометов... Рано или поздно все щенки находят своих хозяев - никого не топим за невостребованностью. Вчера вот на мэйле с удивлением прочитала рекламу ранее неизвестного мне питомника больших пуделей белого окраса, где было написано "редкая порода - большой пудель". Меня это повергло в тихое изумление. Редкая порода?! При том, что на выставках нас больше, чем малых? А народ соглашается - да-да, редкая. А все почему? Да не потому, что вымираем, а потому что живем, как в подполье. Пудель - как вещь в себе, - вполне самодостаточен и в излишнем, казалось бы, внимании не нуждается. Ан нет! Надо идти "в люди". Надо показывать себя, т.е. своих собак. И будет нам счастье!

[Svetus'ka]

Если постоянно повторять как мантру "порода вымирает, порода вымирает", то ничего хорошего не будет происходить. Есть люди, которые любят смотреть хронику происшествий, любят постоянно жаловаться на жизнь.

А если что-то ДЕЛАТЬ для породы, для популяризации породы, то прогресс неизбежен. Для меня пудель (по крайней мере моя разновидность) - успешно существующая порода. Может быть потому что совпадают мои потребности со способностями пуделя??? Может мне просто подходит эта порода???? Скорее всего;)

[donna-anna]

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
А если что-то ДЕЛАТЬ для породы, для популяризации породы, то прогресс неизбежен. Для меня пудель (по крайней мере моя разновидность) - успешно существующая порода.

Совершенно согласна!

[Gernika]

Первоначальное сообщение от donna-anna
Потому что порода пудель нуждается в популяризации и не только посредством участия в выставках. На выставках мы показываем собак экспертам, а до зрителей нам нет ни малейшего дела. нам не до них! А проводить специальные мероприятия - для детей и взрослых, показывать не только красоту, но и ум, и способности собаки - это же надо мозгами пошевелить, а еще руками и ногами, чтобы организовать, найти спонсоров, дать рекламу, привлечь людей... Этим не может заниматься один владелец или питомник - не потянет. А руководство клубов устраняется. А зачем? Они хорошо живут, получая зарплату из наших взносов - за все! Мы платим за все - начиная от акта вязки 300 руб.) и заканчивая обменом родословной (800р., при том, что в РКФ - 300 р.) и при этом не получаем никакой помощи и поддержки! И как мне рекламировать породу? Ходить со своими собаками по городу? Если в Москве хоть что-то происходит, то на периферии - ровным счетом ничего!

Совершенно с Вами согласна!!!!!!

[хризантема]

А руководство клубов устраняется. А зачем? Они хорошо живут, получая зарплату из наших взносов - за все! Мы платим за все - начиная от акта вязки 300 руб.) и заканчивая обменом родословной (800р., при том, что в РКФ - 300 р.) и при этом не получаем никакой помощи и поддержки!

Да ужжжж...согласна! Я тут тоже недавно "прибалдела" от этого(((

[Вика]

oley,
ответ на вопрос "зачем"(обучение защите), собственно, в этой теме уже прозвучал. Он очень простой. Приведу аналогию, понятную на этом форуме. Вот, например, тип головы большого пуделя - он ведь не у всех собак одинаковый, правда? У одних - голова совсем узкая, ближе к типу борзой. У других - тяжёлая, массивная, ближе к легавым. Посередине от одной крайности до другой - масса переходных вариантов. Классическая кривая распределения. Причём, кроме различий, связанных с типом конституции, сюда же входит и множество других признаков - форма и постав глаз, форма губ, мочки носа, различная степень омускуленности и т.д. и т.п.
Т.е., даже говоря всего лишь об одном - голова пуделя - мы сталкиваемся с большим разнообразием, не выходящим за рамки того, что описано в стандарте.
Теперь давайте посмотрим на такую штуку, как поведение того же большого пуделя. Это ведь не отдельная часть тела, а целый комплекс различных качеств, складывающийся из большого количества отдельных реакций (каждая из которых, в свою очередь, также может оказаться единством, образованным из множества).
Учитывая отсутствие узкой специализации ещё даже на стадии формирования нынешней породы пудель (имею ввиду в достаточной мере по тогдашним временам чистокровную породу ХХ века), а далее - отсутствие отбора по рабочим качествам (какие, собственно, рабочие качества, если у породы нет работы?), - и в итоге тем более получаем широкий разброс по поведенческим признакам.
Если совсем просто, то: да РАЗНЫЕ они по поведению, большие пудели. И каждому нужно своё. Для одной собаки валяться на диване и бегать по рингу на выставке действительно будет наилучшим времяпровождением, а для другой придётся изобретать развлечения гораздо более сложные. Какие развлечения - надо исходить из особенностей характера конкретного данного пса. При этом глупо зацикливаться на стандартном штампе "НЕ ПОЛОЖЕНО". Тем более, что, как выясняется, далеко не все понимают, к чему именно данный штамп относится.
Хорошо то, что хорошо для вот этого, отдельно взятого, пса и не приносит неудобства окружающим. А уж в чём это "хорошо" выражается - в развлечении выставками, в поиске наркотиков, в обучении защите, в развлечении охотой - да ни малейшего значения не имеет.

[Gernika]

Вика,

[oley]

Пришла Вика и всех помирила! Знание - сила!

[мон ренессанс]

! Знание - сила!

oley, "ах если бы, ах, если бы -
не жизнь была б, а песня бы..." (с)

[Gernika]

Сегодня проезжала мимо Сертолово. Туда приехал цирк Шапито. На скамейке у натянутого шатра сидела девушка и причесывала большого абрикосового пуделя. Ехала в левом ряду, не успела перестроиться. Интересно было узнать, откуда такой красавец.

[Нелли]

Gernika, Если Сертолово пригород Санкт-Петербурга,то в значит там великолепный номер с пуделями.Больших там,если не ошибаюсь,5 есть ещё мелкие.