АБРИКОСОВЫЕ солнышки ! Часть пятая.

[Апрелька]

Сообщение от Magic Mist

В у меня ни одного не получилось пока кобеля, чтоб абрикосов не давал.

А ты ВСЕХ кобелей, которые у тебя рождаются, вяжешь что ли? Вот прямо всех и по нескольку раз? Не верю. Нет у тебя такой выборки и таких возможностей.

Сообщение от negniyangel

А вот от истинных абрикосов красные не пролезают.

Вот именно. 0% при любом раскладе в родословных.
И вообще, я ужасно рада, что абрикосовый цвет такой упорный и так стабильно тянущийся и передающийся через много-много поколений.

[wahrmund]

negniyangel, Лена, а для меня генетика- как математика, только формулы у нее бесконечные, и вводных много.
Просто с генетикой мы сейчас общаемся, как три слепца, ощупывающих слона.
Молодая наука, конечно, но- наука!

[negniyangel]

wahrmund, Таня, так кто спорит - конечно наука! Только в генетике если что-то "пролезло" - это не всегда ошибка в вычислениях. Тут в точных цифрах % посчитать практически не возможно.
В математике нет мутаций. )))

[Magic Mist]

Сообщение от negniyangel

О том и разговор: от красных "пролезают" абрикосы. А вот от истинных абрикосов красные не пролезают.

Пока я видела вариант - родители визуально (даже на мой взгляд) вроде как абрикосовые точно, а щенок красный - только при близком замесе на классику.

Там бывает иногда очень сложно оттенок понять. Причем не только по фото сложно и живьем не всегда понятно.

Без классического замеса я куда как более точные прогнозы могла делать в этом плане.

И ещё. Не согласна, что вязки окрас в окрас помогают избегать возрастного перецвета. Мы просто не можем знать - несут ли классические линии перецвет этот. Русская рулетка. Могут и не нести.

Лично я на практике, к своему немалому удивлению, столкнулась с тем, что черные собаки от черно-рыжих вязок у меня зачастую чернее чисто классических черных. И практически не седеют.
При чем, мне так повезло с тремя не родственными линиями по черно-рыжему разведению.
Видимо те рыжие линии - не несут осветления черного. Что тоже было не угадываемо изначально. Просто повезло.

Бывает, что при черно-рыжих вязках окрас у черных очень плохой получается. Бурый, сереющий. У меня парочка таких тоже получалась, с плохим окрасом.

Не угадаешь это. Не попробуешь - не узнаешь.

[wahrmund]

По теме.. Повторюсь. Считаю, что именно запрет в свое время красных собак вынудил заводчиков использовать быстро осветляющихся собак в разведении. И теперь мы имеем то, что имеем. Сколько лет мы вели отбор на осветление? И сколько лет нужно потратить, чтобы избавиться от этого? Несоизмеримо больше.

[negniyangel]

Magic Mist, Настя, вот тут согласна на 100%.
Ген осветления - это не окрас. Он присутствует в любом окрасе и проявляется индивидуально в большей или меньшей степени.
Если рыжего повязать черным без гена осветления и примеси других окрасов - получатся только чёрные. Поэтому желая получить рыжих от черно-рыжей вязки ищем черного с белыми кровями.))

[Magic Mist]

Сообщение от Апрелька

А ты ВСЕХ кобелей, которые у тебя рождаются, вяжешь что ли? Вот прямо всех и по нескольку раз? Не верю. Нет у тебя такой выборки и таких возможностей.

Довольно многих, Оля.

Достаточно много для обоснованных рассуждений о не совсем простом наследовании рыжих оттенков.

Простое доминирование - все проще.

Ведь даже одного коричневого в помете от двух черных собак уже 100% достаточно, для того, чтоб сказать - оба родителя Bb. И даже если эти родители в пяти пометах дублирующих ни одного коричневого не дадут потом - все равно уже с самого того первого щенка всё понятно в этом плане.

Не всегда нужны сотни щенков от собаки для доказательства "гомозиготности", если хоть один есть от красного абрикос - уже никак он не "гомозиготно красный". А такой абрикос может запросто родиться в первом и единственном помете у собаки. Хоть у кобеля, хоть у суки.

Почему я именно о кобелях сначала написала? потому как у сук обычно щенков меньше и на них статистику "наводить" - неблагодарное занятие.

[Magic Mist]

Сообщение от wahrmund

По теме.. Повторюсь. Считаю, что именно запрет в свое время красных собак вынудил заводчиков использовать быстро осветляющихся собак в разведении. И теперь мы имеем то, что имеем. Сколько лет мы вели отбор на осветление? И сколько лет нужно потратить, чтобы избавиться от этого? Несоизмеримо больше.

У нас в сибирском регионе и в соседнем уральском не особо народ заморачивался на выборе осветляющихся собак.
Или просто пофигически брали и разводили красных, выгонять из ринга - ну и ладно...
В качестве примера такого подхода - Алфимова в Уфе, Шабуцкая в Томске, ну и я в Омске)))
Но большинство заводчиков у нас просто разводили именно абрикосовых абрикосов. Избегая, по возможности, прилития красных собак.

Кстати, да!
Лопатские еще в 90х активно (и нередко - удачно!) смешивали
окрасы, при чём именно на черных кровях был получен их рыжий топ-чемпион Милый Львенок из Дома Лопатских.

[Апрелька]

Magic Mist, если уж у тебя все так здорово посчитано и учтено, скажи, пожалуйста, сколько у тебя в питомнике было рождено кобелей (раз уж с ними проще) и сколько из них было повязано. Хочется спросить, зачем, но это не мое дело.

Неубедительно все равно. Чтобы оперировать цифрами и процентами расщепления, нужно четко и последовательно (не выборочно) вязать всех родившихся щенков. И не один раз (в случае, если с первого раза понятно не стало).

[Прасковья]

Magic Mist,
1. Если уж подходить с позиций статистики, то надо все считать, Апрелька права. Можно точно учесть гетерозиготных красных, зная, что один из родителей абрикосовый. Но определить процент гомозиготных красных непросто, для этого надо делать анализирующее скрещивание всех получаемых красных с абрикосами. Это невозможно. В связи с этим: сколько кобелей ты вязала и на чьих примерах делала выводы, что гомозиготы встречаются чрезвычайно редко?

2. Доказательством доминирования красного окраса над абрикосовым является сам факт, что от двух абрикосов не рождается красных, и существуют гомозиготные красные кобели, которые с абрикосовыми суками дают только красных щенков. Этого достаточно, чтобы говорить о доминантности красного и рецессивности абрикосового окраса.

3. Какой тип наследования ты предполагаешь? У тебя ведь есть собственная, пусть даже гипотетическая, "модель вселенной". Не основывается ли она на каких-либо литературных данных? Или чьих-то приватных мнениях?

[Прасковья]

Вот как учат студентов определять доминантные и рецессивные признаки:

http://www.licey.net/bio/genetics/glava2_5

Настя, разве здесь сказано, что без анализа процента гомозиготных по предполагаемому доминантному признаку особей, выводы о доминантности и рецессивности делать нельзя?
Вот и комиссия биофака МГУ сочла выводы Байбородовой верными, экспериментальный материал достаточным. Но почему ты считаешь иначе?!

[Roza]

Сообщение от Magic Mist

...
Лично я на практике, к своему немалому удивлению, столкнулась с тем, что черные собаки от черно-рыжих вязок у меня зачастую чернее чисто классических черных. И практически не седеют.
При чем, мне так повезло с тремя не родственными линиями по черно-рыжему разведению.
Видимо те рыжие линии - не несут осветления черного. Что тоже было не угадываемо изначально. Просто повезло.

Бывает, что при черно-рыжих вязках окрас у черных очень плохой получается. Бурый, сереющий. У меня парочка таких тоже получалась, с плохим окрасом.

Не угадаешь это. Не попробуешь - не узнаешь.

Сколько лет твоим чёрным собакам?))

[Magic Mist]

Сообщение от Roza

Сколько лет твоим чёрным собакам?))

Черно-рыжего происхождения?

Старшему 9. А что?

[Magic Mist]

Сообщение от Прасковья

Но почему ты считаешь иначе?!

Вот почему.

Считаю, что нельзя было делать однозначные выводы о простом доминировании, если не было произведены анализирующие скрещивания для выявления "красных гомозигот".

В моей вселенной - это пункт совершенно необходим для того, чтобы считать работу действительно выполненной.

[Magic Mist]

Сообщение от Прасковья

Magic Mist,
1. Если уж подходить с позиций статистики, то надо все считать, Апрелька права. Можно точно учесть гетерозиготных красных, зная, что один из родителей абрикосовый. Но определить процент гомозиготных красных непросто, для этого надо делать анализирующее скрещивание всех получаемых красных с абрикосами. Это невозможно. В связи с этим: сколько кобелей ты вязала и на чьих примерах делала выводы, что гомозиготы встречаются чрезвычайно редко?

1. Очень мило. Посчитать не просто))) Отличный ответ.

Не просто, но можно. И эти расчеты не совпадают с действительными результатами. Собак красного окраса от которых абрикоса никогда не получалось - ничтожно малое количество.
А ведь не так мало родословных, где вязки делались окрас в окрас не одно поколение.

Сообщение от Прасковья

2. Доказательством доминирования красного окраса над абрикосовым является сам факт, что от двух абрикосов не рождается красных, и существуют гомозиготные красные кобели, которые с абрикосовыми суками дают только красных щенков. Этого достаточно, чтобы говорить о доминантности красного и рецессивности абрикосового окраса.

2. На сколько я понимаю "существуют" - это Киспас и Янтарный Талисман (вроде как). Два. Причем, по второму я не имею информации, только из третьих рук.

Сообщение от Прасковья

3. Какой тип наследования ты предполагаешь? У тебя ведь есть собственная, пусть даже гипотетическая, "модель вселенной". Не основывается ли она на каких-либо литературных данных? Или чьих-то приватных мнениях?

3. А вот тут я ничего писать не стану. Так как я, в отличии от оппонентов - предпочитаю не пропагандировать тех идей, у которых пока нет никакого практического обоснования весомого.

Свои соображения я отписала (довольно давно и не на одну эту тему) тем, кто в этом профессионально разбирается. В надежде, что мои практические наблюдения смогут принести пользу. Писала ранее и ещё напишу, если будет такая внутренняя потребность. И если хоть одно моё соображение поможет хоть в одном аспекте "осветить плетень", то я буду рада и счастлива.

Но я не профи. И считаю не особо будет здорово, если я что-то в таком роде начну обсуждать с такими же не профи. Не вижу смысла.