Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы".

[wild rose country]

Сообщение от Подруга

А кокеристы запретили использовать соболей в разведении именно от того что соболь ,по их мнению ,никогда не даст чистого рыжика...и у карликовых пинчеров есть такой пример-с появлением красно-соболиных собак-чисто рыжих желтого тона в породе почти не осталось...но там и не тужать -они не в моде...

Юль, а там разве то же самое генетически? Там же вроде они черные в соболевом костюмчике. МНС же об этом писала в генетике.

[Toy Art]

Сообщение от jasnoir

Я немножко не поняла: Вы считаете, что от союза двух арлекинов не могут родиться моноколоры?

Бело-пятнистая собака - по генотипу: ss - рецессивный гомозиготный признак.
ss +ss=ss - БЕЗ ВАРИАНТОВ.
Моноколорами - в отличие от бело-пятнистых собак называют тех у кого белая пятнистость фенотипмчески отсутствует, то есть они по данному локусу - обязательно S_ (либо : SS, либо Ss)
В варианте "родители-арлекины" аллелю S неоткуда взяться.
В данном примере - согласна;

Сообщение от oley

Хитро :) Только это ж фенотипически моноколор, а генетически — партик. И смею предпрложить, что таких немало. Белый окрас и мисмарков так же маскирует.

Фенотипмчески как бы "моноколор" возможен ещё в одном случае белой пятнистости - чисто белый окрас, обусловоенный так называемой "крайней белой пятнистостью", но там генетика своя..

Аллель крайней степени пятнистости определяет наибольшее количество белого и, в крайнем случае, такие животные полностью белые за исключением небольшого пятна или пятен на крупе или голове. В эту группу также входят темноглазые собаки совсем без пятен. У целого ряда пород такой фенотип является или стандартным окрасом или принятой вариацией.

http://www.e-reading.co.uk/chapter.p...sov_sobak.html

[Toy Art]

Вот ещё - о породных чертах белой пятнистости :

Следует, однако, отметить, что, несмотря на общие тенденции в увеличении количества белого, существуют значительные вариации. Особенно это касается собак с преобладанием белого. У них пятна могут возникать в любом месте головы, плеч, боков и, как правило, не обязательно симметрично. Напротив, положение белой проточины на морде и отметин, образующих воротник (так называемая воротниковая степень пятнистости) относительно постоянно и служит отличительной чертой таких пород, как бостон-терьер, колли и сенбернар.
Животные, у которых на белом фоне разбросаны пигментированные пятна, называются пегими. Некоторые из этих вариаций обусловлены действием полигенов, модифицирующих экспрессию (т.е. количество белого) основных аллелей пятнистости, а некоторые — нарушением в ходе эмбрионального развития.
Показано, что, если в породе предпочтителен какой-то определенный характер пятнистости, то количество других вариаций значительно уменьшается, но не исчезает совсем.

http://www.e-reading.co.uk/chapter.p...sov_sobak.html
Вот об этом - собственно речь.
Определённая степень закрепления желательного "рисунка" есть - показана и доказана, их и видно "невооружённым (но и "не зашоренным" при этоми ) взглядом".
Но предъявлять к генетике такие же требования как к производству: "чтоб мУЛИметр в мУЛИметр" - конечно же не стоит.
Да и экспертиза - не ОТК на заводе...

[JASMIN]

Toy Art,

Вот об этом - собственно речь.

Да, если речь идет об одном окрасе в породе и то, как мы видим все равно присутствует большая вариативность .. одно дело, отправить в отбраковку 1-2 щенка из помета и это если крупная порода, а если мелкая, когда там может быть один или два щенка и другое дело, отправлять туда целыми пометами, ведь у арлекинов, те самые 60 и 40 процентов могут, на 2 помета быть у одного щенка, а остальные будут или туксы, или плащи, или просто много черного ... отделять в другую породу и разводить в чистоте и путем жесткой отбраковки, отправляя в утиль целые пометы и где-то, может быть, где-то через 100 лет добиться хоть какого-то результата, что вряд ли учитывая прошлое пуделя и все равно отправляя в отбраковку, пусть уже не целыми пометами, а половину, хотя повторю, что это вряд ли получится, коль уж за многие столетия этого не добились в породах, где только этот окрас и присутствует, к тому же сильно ограничить в результате и так не очень широкий генный пул - это не вариант!

Потому что - это будет уже совсем другая порода и к тому же больная, на голову, иммунитет и все такое и прочее!

[oley]

Toy Art, спасибо за ссылку на онлайн-книгу! Уверена, что она уже была на форуме, но я её пропустила.

Следует, однако, отметить, что, несмотря на общие тенденции в увеличении количества белого, существуют значительные вариации. Особенно это касается собак с преобладанием белого. У них пятна могут возникать в любом месте головы, плеч, боков и, как правило, не обязательно симметрично. Напротив, положение белой проточины на морде и отметин, образующих воротник (так называемая воротниковая степень пятнистости) относительно постоянно и служит отличительной чертой таких пород, как бостон-терьер, колли и сенбернар.
Животные, у которых на белом фоне разбросаны пигментированные пятна, называются пегими. Некоторые из этих вариаций обусловлены действием полигенов, модифицирующих экспрессию (т.е. количество белого) основных аллелей пятнистости, а некоторые — нарушением в ходе эмбрионального развития.
Показано, что, если в породе предпочтителен какой-то определенный характер пятнистости, то количество других вариаций значительно уменьшается, но не исчезает совсем.

А я этот текст вот так прочитала :) Действительно, что эксперты предпочитают видеть, то им на выставках и стараются показывать, отсюда и видимость успеха + какие-то особенности расположения пятен в определённой степени наследуются (вот буквально вчера на форуме Hope показывала пример). Но на мой взгляд жёсткая выбраковка в этом деле бессмыслена и необоснована, ибо идентичного рисунка силой воли всё равно не достичь. Да и в плане борьбы с пятнами у сплошных теория не расходится с практикой:

В любом случае, при постоянном отборе только полностью пигментированных собак, всегда будут случаи появления небольшой части животных с белыми отметинами.

PS: Я только не поняла, мы уже договорились, что пятнистые — это не страшно и теперь обсуждаем теорию расположения пятен, да? Очень на это надеюсь :)

[jasnoir]

Aikenka,
Спасибо большое за помощь!!! Да, я про этих "сюрпризов" писала!)))


Шанс Бижу Чейз,

С обоснованием пожалуйста! Окрас ведь рецессивный у обоих производителей... Если хотя бы у одного в генах присутствовал сплошной, то тогда этот производитель не был бы пятнистым. Или я тоже не понимаю :-)

Я бы рада с обоснованием! Но сама ума не приложу, как они получились...)))

[JASMIN]

Шанс Бижу Чейз -а самом деле - он не белый, он только так выглядит, на самом деле это парти, только у него пятна только на коже, а шерсть полностью белая - трюфельный пудель это!

[wild rose country]

jasnoir, Aikenka, ИМХО: "сестренка-белоснежка" вполне может оказаться полово-пегим партиком. Среди борзых такие не редкость. Кремовый на белом ("белорожденном") поди разгляди во взрослом состоянии.

[wild rose country]

И еще, просто что-то в голову пришло: пудель ведь охотничья собака, так? Какую собаку лучше видно в угодьях? По-моему, пятнистую. За что их загнобили во первЫх строках-то? Соболей еще куда ни шло, такой камуфляж в охотнику в поле неудобен.

[oley]

wild rose country, я читала об этом пару лет назад статью кого-то из стародавних заводчиков. К сожалению, сходу не могу найти ссылку на статью и боюсь неверно что-то изложить. Но насколько я помню, там говорилось о том, что это решение лоббировалось заводчицей, приближённой к руководству британского КС, имевшей, очевидно, одноцветных собак. Разноцветные пудели были объявлены недостаточно аристократичными. Позже и Штаты приняли это британское новшество. До этого, на первых выставках, разноцветные пудели выступали в рингах наравне с цветными. Где-то в отдельном классе, где-то вперемешку. Про немцев, французов и их видение породы ничего сказать не могу.

[JASMIN]

oley, а французы сказали, что это и вовсе не пудель, что это метис ...

Недостаточно аристократичным - потому как пятнистые были в основном рабочими пуделями - искали трюфели или охота, кое-где и пасли, а моно брали в дома ... считалось, что пятнистые лучше работают ...

[EGOR]

Сообщение от oley

PS: Я только не поняла, мы уже договорились, что пятнистые — это не страшно и теперь обсуждаем теорию расположения пятен, да? Очень на это надеюсь :)

- ой, напрасны надежды, Оль

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Да, если речь идет об одном окрасе в породе и то, как мы видим все равно присутствует большая вариативность ..

Никакая она не большая, а вполне укладывающаяся в рамки стандарта, как мы выяснили на примере той же колли.
И выбраковка - это всего лишь политика самих заводчиков, не желающих возиться с большими помётами и потому "прореживающими" их - и не только по "предпочтительному рисунку" но и по полу, например - в зависимости от того - какой пол на данном этапе в данной породе больше востребован...
При чём здесь стандарт вообще?...

Сообщение от JASMIN

ведь у арлекинов, те самые 60 и 40 процентов могут, на 2 помета быть у одного щенка, а остальные будут или туксы, или плащи, или просто много черног

В тех породах, где нет моноколоров, такие "крайности" практически отсутствуют.
Выбраковка уже идёт чисто по количественному признаку, отбраковываются вполне стандартные особи - в пользу "предпочтмительных" вариантов - как по окрасу, так и по полу, размеру и прочим не имеющим уже к выбраковке по стандарту отношения "признакам".

Сообщение от JASMIN

где-то через 100 лет добиться хоть какого-то результата,

Не факт.
Отбор по рецессивному признаку идёт значительно быстрее.

Сообщение от JASMIN

к тому же сильно ограничить в результате и так не очень широкий генный пул - это не вариант!

При чём здесь этот "иногострадальный пул" в сязи с окрасом??????
Практически все дикие виды виды существуют в одном-единственном окрасе, с набольшими его вариациями.
И пул их от этого никак не страдал миллионы лет.
Пока не заявился самозванный "царь природы" и не начал распоряжаться по своему вкусу...(((((

Сообщение от JASMIN

это будет уже совсем другая порода и к тому же больная, на голову, иммунитет и все такое и прочее!

Вот это уже - ислючительно от заводчиков зависит.
А не от окраса.

Сообщение от jasnoir

Я бы рада с обоснованием! Но сама ума не приложу, как они получились...)))

У Вас как раз всё укладывается в рамки научно-обоснованных теорий.)))))

[Toy Art]

Сообщение от oley

Действительно, что эксперты предпочитают видеть, то им на выставках и стараются показывать,

Не надо путать шоу-карьеру с племенной работой.
Нормальные заводчики и "бридов" показывают.
Правда - не таскают их по всем выставкам, а получают своё законное "отлично" без титула и продолжают работать с собакой дальше.
Прекрасно зная, что часто именно "бридовая" сука с добротными кровями и правильно подобранным партнёром приводит в этот мир чемпионов.
А от самой расчемпионенной суки можно вообще ничего выдающегося и не получить...

Сообщение от oley

Но на мой взгляд жёсткая выбраковка в этом деле бессмыслена и необоснована, ибо идентичного рисунка силой воли всё равно не достичь.

Да кто требует идентичности-то????
Вот же писала - породообразование - это не механический процесс. Не надо его штангенциркулем на "идентичность" мерять...))))
А стабильный рисунок во многих породах давно достигнут.
И выбраковываются уже заводчиками часто вполне стандартные варианты.

Сообщение от oley

Да и в плане борьбы с пятнами у сплошных теория не расходится с практикой:

Есть линии, в которых на протяжении многих лет не рождается ни одного пятнистого щенка.
А сохраняются аллели белой пятнистости в породе пудель благодаря присутствию белого окраса, в котором белая пятнистость вполне законно существует и из этого окраса пеприодически "подрабатывается" в другие окрасы.
Ну... ещё на внутриутробные нарушения можно поправку кинуть .
Но это уже вопрос не к стандарту породы.

Сообщение от oley

Цитата:
В любом случае, при постоянном отборе только полностью пигментированных собак, всегда будут случаи появления небольшой части животных с белыми отметинами.

Ключевое слово - "небольшой".
Соответственно - нет речи о выбраковке "целыми помётами! или "по пол-помёта".
А единичные экземпляры - даже по причине эибриональных нарушений могут появляться.
Ну. или - как в случае с пуделем - в породе сохоаняется некий "резерват" этих аллелей.

Сообщение от wild rose country

За что их загнобили во первЫх строках-то? Соболей еще куда ни шло, такой камуфляж в охотнику в поле неудобен.

Ни в одном из приводившихся здесь первых стандартов пятнистый окрас не упоминался в качестве нежелательного или порочного.
Откуда сведения про "загнобили"?

Сообщение от oley

wild rose country, я читала об этом пару лет назад статью кого-то из стародавних заводчиков. К сожалению, сходу не могу найти ссылку на статью и боюсь неверно что-то изложить. Но насколько я помню, там говорилось о том, что это решение лоббировалось заводчицей, приближённой к руководству британского КС, имевшей, очевидно, одноцветных собак. Разноцветные пудели были объявлены недостаточно аристократичными. Позже и Штаты приняли это британское новшество.

Это - не факты. а чьи-то исторические байки.
Никаких документов, официально подтверждающих какие-либо гонения на пятнистых пуделей в кинологии не приводились ни разу.
Одни трогательные рассказы типа "царских пудель-сеттер-спаниелей", точную породу там даже Сабанеев не взялся указать...

[Шанс Бижу Чейз]

jasnoir, Aikenka, спасибо за интересный, познавательный пример и хорошие фотографии!

Toy Art, JASMIN, спасибо за объяснения!