Планируемые Изменения в Стандарте Породы

[Alla]

Первоначальное сообщение от Шторм
А вот еще интересное выложу сюда , вернее повторю :
у литовцев без этого НУГАЛИТАЙСА-не оформят титул ЧЛитвы(а если его на ринге вообще не дали-то САС не признается)
.Т.е-если собаке ДАЛИ САС но- НЕ дали Нугалитайс-значит собака не может претендовать на титул.
Та же система в Эстонии и Латвии-помимо САС надо получить еще 1 сертификат.

Откуда у вас такие сведения? На сайте ЛКД изменений нет.



http://www.kinologija.lt/?page_id=1536&lan=eng

[Mannique]

Первоначальное сообщение от Шторм
А вот еще интересное выложу сюда , вернее повторю :
у литовцев без этого НУГАЛИТАЙСА-не оформят титул ЧЛитвы(а если его на ринге вообще не дали-то САС не признается)
.Т.е-если собаке ДАЛИ САС но- НЕ дали Нугалитайс-значит собака не может претендовать на титул.
Та же система в Эстонии и Латвии-помимо САС надо получить еще 1 сертификат.

К слову еще одно *новшество* в ЛКФ.
С 1 января 2013 года НЕ могут вязать собак владельцы СУК И КОБЕЛЕЙ!!без
-кинологического образования
-ветобразования
-биологического образования
-без специального сертификата о прослушанных курсах!!

Т.е-если задумаете вязку в Латвии-обязательно интересуйтесь *разрешением*.

Вязать своих собак по закону смогут
питомники
ветврачи
биологи
человек-со справкой-))))))

ВСЕ в шоке!!!

вы както не по теме, но про правила Естонии и Латвии немного не то написали :) в Литве 300 лет уже как по одному ЦАЦ закрывается только лучший кобель/сука, а про вязки в Латвии, так ето для латышей информация, вы тут ни при чем :)

[JASMIN]

Антонина, а Вы знаете за сколько я продаю своих нестандартов? Залезли в мой кошелек, все подсчитали? Жаба задушила?

Нашли повод обсудить мою персону, решили - а давай и я, со своей стороны тоже цапну ...

Лично Вам - ни одного и за алмазные горы - НИ ОДНОГО!

Mannique, и Вы туда же?

Ну - кому еще интересен мой кошелек?

За сколько я покупала своих нестандартов, за сколько я их продаю - мое личное дело ... мои собаки и дети моих собак, вполне успешно выставляются в системе РКФ (ФЦИ) и в альтернативе, их дочь, бело-тигровая Марбл совсем недавно стала Юным чемпионом Европы, под эгидой UCI и не у нас, не в нашей альтернативе, в Европе, а летом и вовсе выиграла международную выставку, будучи еще юниоркой, выиграла Бест всей выставки ...

Офигеваю просто!

Я же говорю - серпентарий!

JASMIN добавил(а) [date]1349565684[/date]:

Первоначальное сообщение от Татьяна
И как будем получать белоснежных..путем отбора на уменьшение темной пятнистости и....можем получить те же проблемы,что у далматинов...

Это вы к чему? Причем тут ирл. пятнистость и окрас у далматина? Белый арлекин, у него все равно есть черные волосы, 2-3 но есть и есть черные пятна на коже и ни каких проблем по здоровью трюфельный пудель за собой не несет!

Не путайте ирл. пятнистость, с мраморным окрасом у догов, который тоже называется арлекин и пятнистостью в породе далматин - это абсолютно разные вещи!

JASMIN добавил(а) [date]1349565997[/date]:

Первоначальное сообщение от Mannique
честно говоря, поняла из дискуссии одно - белых пуделей больше нет, в смысле все оказалось беж и белыми не рождаются ...

Вот и не правильно поняли - по диагонали читаем ...

Говорилось о том, что среди больших пуделей, в нашей стране практически не осталось пуделей с холодным оттенком белой шерсти, в основном мы сейчас наблюдаем белых пуделей теплого тона ... а во всем мире, они конечно же есть!

JASMIN добавил(а) [date]1349566549[/date]:

Первоначальное сообщение от Aikenka
JASMIN, если соболи в генотипе есть, значит они должны периодически рождаться.
Рождаются соболиные биверы?

Не знаю, не интересовалась, но щи-тцу у них в анамнезе есть, а вот куда они дели соболя ? ... ХЗ!

[Синеглазка]

Александра БС,

Прямо все белые рождаются не белыми, а белые на выставки только за счет пудры? Это точно?

У вас то я помню белоснежных собак - жила в Барнауле Кассандра Гер Лав из Белой Стаи - щенки от неё родились сразу белоснежными. Любила я эту пару - девочка фотомодель и белоснежная пуделица. И в хлорке ниого не полоскали. и никаких шампуней отбеливающих сроду не было.

В то время почти всем в городе я хвосты резала (другие длину не оставляли), поэтому через мои руки сотни пуделиных помётов прошли (и с родословной, и птичкиных).

Остались они ещё белые собаки, но в меньшинстве, особенно у крупных, потому что холодный белый цвет даёт присутствие чёрного и серебра. а присутствие рыжих дает тёплый.

Они от этого собаки хуже не становятся, хотя лично для меня белоснежные предпочтительнее.

Смысл в том, что для здоровья пигмент должен присутствовать, альбиносов с красными глазами никто не разводит.

И вот эти белые, которые белоснежные, и идут за счёт малого количества чёрного пигмента, не знаю насчёт всех, но большинство несут пятнашек в генотипе.

Если делать всем подряд ген тесты, много интересного можно обнаружить в породе.

Как раньше обходились без ген тестов? Да ооочень просто людибольше оттенков различали визуально (на картинах Леонардо да Винчи больше 200 оттенков белого) плюс опыт, плюс окрасов было у пуделя всего три - белый, чёрный и пятнистый.
Вернее, пятнистый на первом месте, как более предпочтительный, потом белый ценился и только потом чёрный.

При этом появление пород таких как снежки, апельсинки, угольки и шоколадки у народа вызвало бы бурный протест. Но появление такой породы как арлекин воспринимается нормально, и более того, ату их, пятнастиков, потому что щенков своих слишком ценят (да, ценим и некоторых безценных щенков дарим добрым людям - чтоб не потерялись).

А то что с РКФ родословными стоят денех, так всё равно эти собы дешевле, чем другие редкие окрасы пород, например белых цвергов.
Красные в своё время стоили как самолёт - это было нормально, а за своего серебрухина я отдавала 6000 в то время когда новая машина девятка (круть в то время) стоила 8 000.

[ZoSo]

Говорилось о том, что среди больших пуделей, в нашей стране практически не осталось пуделей с холодным оттенком белой шерсти, в основном мы сейчас наблюдаем белых пуделей теплого тона ... а во всем мире, они конечно же есть!

JASMIN, спасибо!

Mannique реально несколько диагонально прочла. У меня вопрос - если собака в 2 года таки белая, при том, что родилась насыщенного цвета топленого молока - какого она в реальности окраса?И эта собака не одна, их много - посмотрите фото в темах продаж, посмотрите фото с выставок, где даже интермедиа с рыжеватыми ушками. Причем на фото щенки и собаки выглядят белее, чем в жизни - так почему-то получается.
Я к тому, что палевые собаки никуда не делись - ни из генотипа, ни из фенотипа. У них и пигмент кожи темнее и выраженнее, кстати. Надо ли с этим бороться, вот я о чем - их ведь и так мало.

[Mannique]

для меня есть палевые и белые, палевые они палевые и никак не белые, а белый как и все другие окрасы может быть разных оттенков, но мы же не назовём белую собаку с отличным пигментом палевой, если она белая, но другого оттенка, чем кому-то хочется ? Безотносительно вопросов генетики, чем плох белый пудель с отличным пигментом, но чуть "темнее" например, , у которого волоски ости могут встречаться и черные и коричневые ? Оттенок же цветом не станет ?

По моим наблюдениям, как раз супер белые собаки имеют мягкую, не хорошую шерсть, с которой очень трудно жить владельцу

Mannique добавил(а) [date]1349590597[/date]:

Первоначальное сообщение от JASMIN
[B]Mannique, и Вы туда же?

Ну - кому еще интересен мой кошелек?

расслабьтесь, потому что я вовсе не в обиду написала, я действительно восхишаюсь вашим умением продавать шенков, правда, я своих продаю дешевле их реальной стоимости и со скрипом, не умею етого

[Синеглазка]

ZoSo,

Надо ли с этим бороться, вот я о чем - их ведь и так мало.

Вот про это и речь, что не надо ни с кем бороться.
И это классно, что и палевые, и блю собаки роскошного экстерьера имеют возможность спокойно выставляться. есть материал для работы. Просто нужно быть готовым к недоразумениям в ринге.

Пудель - это одна порода, когда-то она была оочень многочисленная, и во многих окрасах ринги по 30 и более собак были нормой, разделение было больше для удобства экспертизы.
Сейчас такого количества выставочных собак нет, а разделение осталось. наверное, в надежде на лучшие времена.

А к чему вообще всю эту речь развели, что генетически чистых одноцветных собак не существует, та это для того, чтобы хоть кто-то краешком сознания уловил.что тот цвет, от которого все пудели произошли по прошествии лет не перестал быть пуделем, только от того, что в какой-то из огромного количества стран, разводящих породу решили иначе.

Mannique,

я действительно восхишаюсь вашим умением продавать шенков

Ваши бы слова да Богу в уши.

[JASMIN]

Mannique, ок! Брейк! В ночи читала - не поняла ...

Да нет у меня умения продавать ... все так как у всех, могу подарить, могу продать дешево, в рассрочку и дорого тоже могу, смотря кого из помета, увы - это бывает редко, а так как у всех среднестатическая цена на пуделя, со мной всегда можно договориться, могу войти в положение и потом, в России у меня одна цена, за бугор другая ... а какого спрашивается, мне вон Флори, если все суммировать - больше чем, 2,5 тыс. евро обошелся, а вот только сам - без доков, бокса, дороги и услуг перевозчика 1900, так что туда - минимум тысяча, а может и 2, тем более, что собаки у нас порой лучше их поголовья будут ... я совсем не умею продавать, кем я восхищаюсь в этом плане - Джентли Борн, вот там огромная работа делается для этого и скажу так - цены там правильные и весьма вариативные ... и человек знает себе цену и своим собакам, на счет за бугор, в этом плане мы с Л. Трофимовой солидарны ...

[ZLjusja]

Может мне кажется, но что-то я не вижу конкретики по теме. Может быть кто-то знает новости?

[Максим]

Mannique,

По моим наблюдениям, как раз супер белые собаки имеют мягкую, нехорошую шерсть, с которой очень трудно жить владельцу

Вот это правда! Имея очень белого пуделя подпишусь под каждым словом. Шерсть то густая и растет быстро , но сложная в уходе.

[Татьяна]

Первоначальное сообщение от JASMIN


Это вы к чему? Причем тут ирл. пятнистость и окрас у далматина?

Привела,как пример крайней (экстремальной) белой пятнистости и проблем со здоровьем и не только у "чисто-белых"собак(далматин,бульт� �рьер,аргентинский дог...),но и других видов.Плеотропное влияние генов.А окрас у далматина формируется после рождения за счет крапчатости

Татьяна добавил(а) [date]1349625317[/date]:

Первоначальное сообщение от JASMIN
[b

Белый арлекин, у него все равно есть черные волосы, 2-3 но есть и есть черные пятна на коже и ни каких проблем по здоровью трюфельный пудель за собой не несет!

Марина,трюфельный пудель это лейцист-сильно осветленный рыжий с белой пятнистостью разной степени.А черные волоски...крайняя степень белой пятнистости черного пуделя!

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Синеглазка
OZ,

Потому что абрикос как выясняется, если не все, то большинство, это разлитый на всё тело подпал

.

УУУУУфффф!
Начала перечитывать все написанное за время моего отсутствия в теме (по уважительной причине )... и все ждала: ну когда же кто-нибудь вспомнит о генетических формулах окрасов, в частности, о ОКРАСООБРАЗУЮЩИХ фотрмулах...
Никто не захотел.
Придется мне за букИФки взяться, хотя - страсть как не люблю я ентого дела...
Нет, читать - люблю, а вот писать сама - не очень...
Но тезис о том, что рыжий окрас - это "разлитый подпал" меня добил...

Начнем с МНОГОКРАТНО ПРОСКАНДИРОВАННОГО в этой (да и в других))) теме тезиса о том, что "ВСЕ СОБАКИ являются носителями пятнистости"...

Поскольку диплома генетика у меня нет, и мое голословное возражение вряд ли кого-либо здесь убедит в чем бы то ни было, "взовем к авторитетам"

В книге М.Сотской Генетика окрасов и шерстного покрова собак,- читаем:

"БЕЛАЯ ПЯТНИСТОСТЬ
ЛОКУС S(Spotting)-пятнистость...
...для того, чиобы представлять данный локус, вполне достаточно всего двух аллелей S и s. Для обозначения крайней степени пятнистости,инициирующей развитие практически белого окраса, целесообразно оставить обозначение sw..
Аллель S - сплошной окрас
Аллель si - небольшие белые участки в первичных центрах депигментации...
Аллель sp -пегость,при которой до 30 процентов тела имеют белую окраску...
Аллель sw - крайняя степень пятнистости, когда сохраняются небольшие темные участки в пигментных центрах...

Стандарты многих пород ... указывают на допустимые пределы ее развития. Тем самым в породе осуществляется отбор на повышение частоты определенных аллелей.
С.Князев выдвигает предположение, что строго определенный рисунок пятен, существующий у некоторых пород собак, может быть вызван и какими-либо особыми аллелями данного локуса...."
Конец цитаты.

Какие выводы из этого следуют?

а). Ген, отвечающий за развитие признака "сплошной окрас/пятнистость", который - само собой разумеется! - является составной частью генома ВСЕХ собак, имеет несколько аллелей - которые, в свою очередь, встречаются уже НЕ У ВСЕХ собак.

б).поскольку аллель сплошного окраса S полностью доминирует над всеми остальными аллелями этого локуса, то:
собака,имеющая в формуле окраса ss - пятнистая;
собака - Ss - НЕпятнистый носитель;
собака - SS - имеет сплошной окрас и при этом НЕ ЯВЛЯЕТССЯ НОСИТЕЛЕМ пятнистости! Она - гомозиготна по признаку - сплошной окрас!

в). Осуществляя селекцию по данному признаку, породники вполне могут добиться получения поголовья, не имеющего в геноме аллелей пятнистости . Ничего нереального в
этом нет.

У меня от собак старого российского черно-коричневого разведения (подчеркиваю - не моего, а российских разведенцев, владевших предками моих собак!) за почти десятилетний период наблюдений за рожденными пометами не было ни одного(!) случая рождения щенков с белыми пятнами.
Более того, введя в разведение крови двух кобелей наполовину-американцев, изменений я не увидела.
Наудачу решили как-то попробовать получить фантомов, повязали черно-коричневую тойку с рыжим тоем, так же происходящим от российских и американских собак, получили абсолютно черных щенков, без каких-либо намеков на пятнистость или фантомасость.

Отсюда я для себя сделала вывод,что селекционеры наших предков поработали-таки на славу, и пытаться "расшатать" геном, оттачивавшийся трудом стольких увлеченных своим делом людей видимо - не стоит.

Это по поводу "обязательного носительства ВСЕМИ собаками, в т.ч. и - пуделями - гена пятнистости.



Ну а про подпал и абрикос - тут уж совсем все очевидно...


Да, и еще - то, что крайняя степень пятнистости может выглядеть визуально чисто белой конечно вовсе не означает, что все белые собаки - именно таковы!
Такое заявление может быть правомерным по отношению к породам, в которых пятнистый окрас является распространенным.
А вовсе не к тем, в которых любые проявления пятнистости на протяжении всего периода ЗАВОДСКОГО разведения являлись нежелательными, или порочными.
Белая собака в таком случае, скорее, - "черная (ну или коричневая, или рыжая) собака с белой шерстью"
В той же книге М.Сотской указано, что "чисто-белые от рождения собаки - это лейцисты, и их окрас определяется рецессивной парой сс... " ,
и - второй вариант - "Щенки белых собак часто имеют достаточно интенсивный рыжий, палевый или кремовый окрас. Фактически генетически подобные собаки близки к рыжим Их окрас определяют аллели В и ее. Однако у них существует более мощная, чем у рыжих система осветляющих факторов, что и приводит к их перецвету до чисто-белого окраса."

[ZoSo]

"Щенки белых собак часто имеют достаточно интенсивный рыжий, палевый или кремовый окрас. Фактически генетически подобные собаки близки к рыжим Их окрас определяют аллели В и ее. Однако у них существует более мощная, чем у рыжих система осветляющих факторов, что и приводит к их перецвету до чисто-белого окраса."

В книге-то это я читала)))) интересно, как это в рамках стандарта считается, вот что. Т.е. - какой окрас в документах? тот самый "фавн"? как констатация факта, что фактически палевые никуда не исчезли и все время были?
Но присоединение туда же абрикосов - это слишком, абрикосам гены перецвета и потери пигмента шерсти - хуже не придумаешь.

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Татьяна
И как будем получать белоснежных..путем отбора на уменьшение темной пятнистости и....можем получить те же проблемы,что у далматинов...

А то,что в животноводстве...там нужна продукция...В том же норководстве(для примера):белоснежная норка с черными глазами-НЕ альбинос,называется ХЕДЛУНГ поголовно ГЛУХАЯ((((((.

Спасибо! Молодец, что отписала.

Я тут с проведением нашей моно и сломаныс инетом совсем на рус не заходила. Так приятно было увидеть столь разумные слова, чесслово!

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Ninsanna


Я тоже пытаюсь Вас понять. Вашу горячность оправдать. Но не понимаю. Столько пород в стандарте которых есть строчка "Окрас любой"(в дисквалах м.б. альбинос и мерль иногда), существуют они вполне себе благополучно, ничего из породных признаков взлелеянных многими и многими годами нелегкого труда не теряется.

А в нашей дискуссии речь идет о первоначальных окрасах пра-пуделя появившихся после метизации
И почему-то французскому гран-барбе пятнистость разрешена, а пуделю НЕТ-НЕТ-НЕТ

Если в СТАНДАРТЕ породы изначально существует строчка "ОКРАС ЛЮБОЙ", то разводя собак любого окраса мы как раз следуем стандарту, то есть СОХРАНЯЕМ породу в ее изначальном - НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ СТАНДАРТА ПОРОДЫ состоянии.
Что можно потерять,следуя "инструкции изготовителя"?

Вообще, говоря об окрасах "пра-пуделя", почему бы не поговорить о "пра-всех остальных породах"?

Строго говоря, порода, начинает свой отсчет с момента ее описания, и утверждения стандарта.
До того мы имеем лишь близкое по происхождению и назначению весьма разношерстное поголовье вобщем-то метисов, имеющих в каждой местности (сейчас, с повышением общей мобильности населения это уже не совсем так) сходные аборигенные черты...
Создатель породы определяет - что из имеющегося "винегрета" он воэьмет и будет культивировать в данной породе, а чего он видеть в ней не хочет.
Почему нельзя быть немецкой овчарке тигровой, пегой, даже лапки белые - дисквал безоговорочный! Что, не было таких среди предков НО? И были и сейчас "выстреливают", но все реже. И немчатников сей факт не удивляет и не возмущает ничуть..
Или я не знаю чего-то?
Бельгийцы вон если не захотели выбраковывать часть поголовья. которю сочли нужной, то просто подразделили их по типу и окрасу шерсти, "обозвали" по-разному и разводят без особых бунтов и волнений на этот счет
Думаю, что и среди предков "бельгийцев" тоже были весьма разношерстные "пра-отцы" и "пра-матери", но если кому-то захочется видеть бельгийскую овчарку с одним из "непризнанных" нынешним стандартом "пра-рисунков" на теле, ему придется-таки создавать еще одну разновидность "бельгийцев".
Курочить имеющееся поголовье ему - сильно подозреваю - не позволят.
Как бы он ни возмущался таким "расизмом".
По-моему, вообще - применять человеческие нормы к заводскому разведению собак, как-то, мягко говоря,- странно...
Тогда и выбраковку из разведения пуделя с отсутствием половины зубов можно объявить дискриминацией по "стоматологическому признаку"
А перекусы-недокусы вкупе с "клещами" - тоже встречались и встречаются у собак, не подвергнутых "выпиливанию" по поголовью ЖИВЫХ собак при помощи стандарта породы?...
Может - тоже "запретим запрещать"?



Toy Art добавил(а) [date]1349638453[/date]:

Первоначальное сообщение от ZoSo
В книге-то это я читала)))) интересно, как это в рамках стандарта считается, вот что. Т.е. - какой окрас в документах? тот самый "фавн"? как констатация факта, что фактически палевые никуда не исчезли и все время были?
Но присоединение туда же абрикосов - это слишком, абрикосам гены перецвета и потери пигмента шерсти - хуже не придумаешь.

А считается - я специально посчитала!- :-
более 35 возможных формул белого окраса...

Это исключая еще собственно альбинизм, который не включен в "белый окрас", а отнесен к "аНОМАЛИЯМ ПИГМЕНТАЦИИ"

...Абрикосам?....
Белый - в "анамнезе" любой собаки, кроме белой,- не есть повод для оптимизма...