Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы". - Страница 25

JASMIN · 12.12.2013, 03:20

oley, а французы сказали, что это и вовсе не пудель, что это метис ...

Недостаточно аристократичным - потому как пятнистые были в основном рабочими пуделями - искали трюфели или охота, кое-где и пасли, а моно брали в дома ... считалось, что пятнистые лучше работают ...

EGOR · 12.12.2013, 03:29

Цитата:

Сообщение от oley

PS: Я только не поняла, мы уже договорились, что пятнистые — это не страшно и теперь обсуждаем теорию расположения пятен, да? Очень на это надеюсь :)

- ой, напрасны надежды, Оль

Toy Art · 12.12.2013, 05:22

Цитата:

Сообщение от JASMIN

Да, если речь идет об одном окрасе в породе и то, как мы видим все равно присутствует большая вариативность ..

Никакая она не большая, а вполне укладывающаяся в рамки стандарта, как мы выяснили на примере той же колли.
И выбраковка - это всего лишь политика самих заводчиков, не желающих возиться с большими помётами и потому "прореживающими" их - и не только по "предпочтительному рисунку" но и по полу, например - в зависимости от того - какой пол на данном этапе в данной породе больше востребован...
При чём здесь стандарт вообще?...

Цитата:

Сообщение от JASMIN

ведь у арлекинов, те самые 60 и 40 процентов могут, на 2 помета быть у одного щенка, а остальные будут или туксы, или плащи, или просто много черног

В тех породах, где нет моноколоров, такие "крайности" практически отсутствуют.
Выбраковка уже идёт чисто по количественному признаку, отбраковываются вполне стандартные особи - в пользу "предпочтмительных" вариантов - как по окрасу, так и по полу, размеру и прочим не имеющим уже к выбраковке по стандарту отношения "признакам".

Цитата:

Сообщение от JASMIN

где-то через 100 лет добиться хоть какого-то результата,

Не факт.
Отбор по рецессивному признаку идёт значительно быстрее.

Цитата:

Сообщение от JASMIN

к тому же сильно ограничить в результате и так не очень широкий генный пул - это не вариант!

При чём здесь этот "иногострадальный пул" в сязи с окрасом??????
Практически все дикие виды виды существуют в одном-единственном окрасе, с набольшими его вариациями.
И пул их от этого никак не страдал миллионы лет.
Пока не заявился самозванный "царь природы" и не начал распоряжаться по своему вкусу...(((((

Цитата:

Сообщение от JASMIN

это будет уже совсем другая порода и к тому же больная, на голову, иммунитет и все такое и прочее!

Вот это уже - ислючительно от заводчиков зависит.
А не от окраса.

Цитата:

Сообщение от jasnoir

Я бы рада с обоснованием! Но сама ума не приложу, как они получились...)))

У Вас как раз всё укладывается в рамки научно-обоснованных теорий.)))))

Toy Art · 12.12.2013, 06:20

Цитата:

Сообщение от oley

Действительно, что эксперты предпочитают видеть, то им на выставках и стараются показывать,

Не надо путать шоу-карьеру с племенной работой.
Нормальные заводчики и "бридов" показывают.
Правда - не таскают их по всем выставкам, а получают своё законное "отлично" без титула и продолжают работать с собакой дальше.
Прекрасно зная, что часто именно "бридовая" сука с добротными кровями и правильно подобранным партнёром приводит в этот мир чемпионов.
А от самой расчемпионенной суки можно вообще ничего выдающегося и не получить...

Цитата:

Сообщение от oley

Но на мой взгляд жёсткая выбраковка в этом деле бессмыслена и необоснована, ибо идентичного рисунка силой воли всё равно не достичь.

Да кто требует идентичности-то????
Вот же писала - породообразование - это не механический процесс. Не надо его штангенциркулем на "идентичность" мерять...))))
А стабильный рисунок во многих породах давно достигнут.
И выбраковываются уже заводчиками часто вполне стандартные варианты.

Цитата:

Сообщение от oley

Да и в плане борьбы с пятнами у сплошных теория не расходится с практикой:

Есть линии, в которых на протяжении многих лет не рождается ни одного пятнистого щенка.
А сохраняются аллели белой пятнистости в породе пудель благодаря присутствию белого окраса, в котором белая пятнистость вполне законно существует и из этого окраса пеприодически "подрабатывается" в другие окрасы.
Ну... ещё на внутриутробные нарушения можно поправку кинуть .
Но это уже вопрос не к стандарту породы.

Цитата:

Сообщение от oley

Цитата:
В любом случае, при постоянном отборе только полностью пигментированных собак, всегда будут случаи появления небольшой части животных с белыми отметинами.

Ключевое слово - "небольшой".
Соответственно - нет речи о выбраковке "целыми помётами! или "по пол-помёта".
А единичные экземпляры - даже по причине эибриональных нарушений могут появляться.
Ну. или - как в случае с пуделем - в породе сохоаняется некий "резерват" этих аллелей.

Цитата:

Сообщение от wild rose country

За что их загнобили во первЫх строках-то? Соболей еще куда ни шло, такой камуфляж в охотнику в поле неудобен.

Ни в одном из приводившихся здесь первых стандартов пятнистый окрас не упоминался в качестве нежелательного или порочного.
Откуда сведения про "загнобили"?

Цитата:

Сообщение от oley

wild rose country, я читала об этом пару лет назад статью кого-то из стародавних заводчиков. К сожалению, сходу не могу найти ссылку на статью и боюсь неверно что-то изложить. Но насколько я помню, там говорилось о том, что это решение лоббировалось заводчицей, приближённой к руководству британского КС, имевшей, очевидно, одноцветных собак. Разноцветные пудели были объявлены недостаточно аристократичными. Позже и Штаты приняли это британское новшество.

Это - не факты. а чьи-то исторические байки.
Никаких документов, официально подтверждающих какие-либо гонения на пятнистых пуделей в кинологии не приводились ни разу.
Одни трогательные рассказы типа "царских пудель-сеттер-спаниелей", точную породу там даже Сабанеев не взялся указать...

oley · 12.12.2013, 09:57

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Это - не факты. а чьи-то исторические байки.

Это воспоминания хранителей породы. У меня нет никаких оснований не доверять людям, которые занимались породой десятилетиями и были современниками описываемых ими событий. Они могут быть необъективны, как все мы, но их свидетельства — это самая достоверная информация, которой мы располагаем.

К сожалению, вот именно к этой статье я апеллировать не могу, потому что не могу её больше найти... То ли это был журнал в архиве Google Books, то ли скан печатной публикации...

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Никаких документов, официально подтверждающих какие-либо гонения на пятнистых пуделей в кинологии не приводились ни разу.
Одни трогательные рассказы типа "царских пудель-сеттер-спаниелей", точную породу там даже Сабанеев не взялся указать...

А Вы мне так и не ответили, что было бы для Вас лично достаточным подтверждением. И заодно: подтверждением чего конкретно? Я с удовольствием покопаюсь в том, что удалось собрать, и покажу, но мне хотелось бы знать, что мы ищем. Иначе работа получается совершенно неблагодарная, мне на "бесполезняк" времени жалко.

oley · 12.12.2013, 10:03

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Не надо путать шоу-карьеру с племенной работой.
Нормальные заводчики и "бридов" показывают.
Правда - не таскают их по всем выставкам, а получают своё законное "отлично" без титула и продолжают работать с собакой дальше.

законное "отлично" без титула применительно только к ограниченному набору стран, к которым автор книги не относится. Посему вряд ли он имел их ввиду. А что он имел ввиду... какие там основания... было ли это сколь-нибудь объективным исследованием, и как делались поправки на отбраковку с умерщвлениями — непонятно. В любом случае, там формулировка настолько расплывчатая и бездоказательная (в отличие от бОльшей части другой информации), что я не берусь из неё вообще какие-либо выводы делать. Хотелось бы больше информации.

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Прекрасно зная, что часто именно "бридовая" сука с добротными кровями и правильно подобранным партнёром приводит в этот мир чемпионов.
А от самой расчемпионенной суки можно вообще ничего выдающегося и не получить...

Давайте не будем сыпать банальностями :)

Шанс Бижу Чейз · 12.12.2013, 09:06

jasnoir, Aikenka, спасибо за интересный, познавательный пример и хорошие фотографии!

Toy Art, JASMIN, спасибо за объяснения!

JASMIN · 12.12.2013, 10:06

oley, Бесполезно ...

oley · 12.12.2013, 11:15

Ninsanna, извиняюсь за невежество, а можно выходные данные? Это книга по окрасам пуделя или по окрасам вообще?

Ninsanna · 12.12.2013, 11:26

oley, по окрасам вообще. ОГРОМНАЯ, толстенная, большого формата, картинок многаааа....Включила второй комп. Она там у меня.
Щассс...

Вот - нашла. С титульного листа оригинала:
"Coat colours in dogs" Judge and breeder manual. Bernard DENIS. Royal Canin.
Вышло и русскоязычное издание книги Бернара Дени (которое рецензировала и редактировала МНС, правда, не все её поправки и уточнения учтены в книге, увы).
Там есть раздел "Окрасы модифицированные белым".
(зайди в Скайп, скажу кое-чего)

oley · 12.12.2013, 11:41

Ninsanna, это ж мне придётся теперь снова на работу на поезде ездить! Эх! :) ... или завести мальчика-чтеца?

Toy Art · 13.12.2013, 01:44

Цитата:

Сообщение от oley

Это воспоминания хранителей породы. У меня нет никаких оснований не доверять людям, которые занимались породой десятилетиями и были современниками описываемых ими событий. Они могут быть необъективны, как все мы, но их свидетельства — это самая достоверная информация, которой мы располагаем.

К сожалению, вот именно к этой статье я апеллировать не могу, потому что не могу её больше найти... То ли это был журнал в архиве Google Books, то ли скан печатной публикации...

Именно субьективность, противоречивость и часто - сугубо личный, заинтересованный в вопросе взгляд на вещи и не позволяет расценивать "воспоминания" как абсолютно достоверные факты.
В этом плане, я думаю, наши современники ничем не отличаются от "современников описываемых событий"...

Просто представьте - насколько РАЗНЫМИ будут "воспоминания" "свидетелей" нашей с вами современности...)))))))))

Цитата:

Сообщение от oley

А Вы мне так и не ответили, что было бы для Вас лично достаточным подтверждением.

Не раз писала, - жаль, что Вы этого так м не заметили: первые документальные описания и стандарты породы, в которых упоминаются окрасы породы пудель.
К примеру - не раз цитировавшийся немецкмй "печатный источник" второй половины девятнадцотого века.

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Откуда "исключили"?
Если речь - о стандартных для породы окрасах, то этот окрас никогда и не включали в стандарт...
На каритинах "пятнистики" есть..
Но в стандарте породы "Пудель" , даже в самом первом - немецком! - конца позапрошлого века их нет, и даже среди "нежелательных окрасов" не упоминаются...
Только "мисмарки" - как "допустимые":

Цитата:

Первое детальное описание породы под названием "Немецкий пудель" представил в 1880 году в Берлине Людвиг Бекман. У меня есть старинная книга с текстом этого стандарта – “KYNOS. Handbuch zur Beurtheilung der Racen-Reinheit des Hundes” и иллюстрациями знаменитого Jean Bungartz, изданная в Штуттгарте в 1884 году.

Илл.1 обложка книги "KYNOS", 1884 г
Вот что интересно. В книге помещены два стандарта пуделя. В одном порода называется просто «Пудель» (der Pudel), а в другом «Карликовый», а также «Шелковый пудель» (der Zwergpudel, der Seidenpudel).
Стандарт "ПУДЕЛЬ" ( Der Pudel)
Во вступительной части указано, что это немецкая порода, широко распространенная и любимая в Германии со второй половины 16 века. Отмечена его красота, обучаемость, дружелюбие и любовь к воде. Указывается, что есть две разновидности пуделя, различаемые по типу шерсти – кудрявый и шнуровой.
Дальше цитирую без сокращений. Думаю, для многих 'это описание идеального пуделя окажется интересным и даже неожиданным.
Голова: подобна голове охотничьих собак, но с более выпуклым крепким черепом, с менее сильной, зауженной мордой, с менее свисающими губами и более округлым носом.
Уши: длинные и широкие, хорошо прилегают.
Глаза: среднего размера, округлые и темные, с внимательным и умным выражением.
Шея: сильная и короткая, с крепким загривком.
Грудь: спереди не слишком широкая, грудная клетка округлая с ребрами заходящими далеко назад. Живот хорошо подтянут.
Зад: крепкий, в поясничной части чуть выпуклый, круп слегка покатый.
Конечности: передние стоят прямо и основательно. Задние с сильными бедрами, голени стоят немного под углом, скакательный сустав не должен отклоняться ни внутрь ни наружу. Лапы небольшие, округлые, прямо поставлены. Межпальцевые кожные складки хорошо развиты.
Хвост: высоко посажен, насколько можно прямой, легко и изящно сужается. Более грубый, закрученный хвост допустим.
Окрас: чисто белый или чисто черный, у последнего допускаются небольшие белые отметины на груди и пальцах. Коричневый не желателен. У всех окрасов нос и когти должны быть как можно более темными.
.......
Стандарт "Карликовый или Шелковый пудель" (Der Zwergpudel oder Seidenpudel)

Текст лаконичен и краток. Приведу его полностью.

Карликовый пудель (der Zwergpudel), также называемый шелковым (der Seidenpudel), является миниатюрным подобием
крупного пуделя, но в крошечных нежных формах и с легким, чрезвычайно тонким костяком. Голова должна быть округлой и изящной,
Конечности небольшие и легкие с крошечными округлыми лапками. Глаза и нос черные. Шерсть пышная, шелковистая, в локонах.
Окрас ослепительно белый. Серебристо-серый и другие окрасы нежелательны.
.....
Н.А.Масленникова

Поинится - здесь на форуме приводились так же "свидетельства" российских "современников" конца девятнадцотого века , в которых пятнистый пудель именовался "испанским пуделем".
Не наводит на размышления?

Цитата:

Сообщение от oley

И заодно: подтверждением чего конкретно?

Обсуждаемого вопроса - чего же ещё?
Неужели суть вопроса уже забылась вами?

oley · 13.12.2013, 04:33

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Именно субьективность, противоречивость и часто - сугубо личный, заинтересованный в вопросе взгляд на вещи и не позволяет расценивать "воспоминания" как абсолютно достоверные факты.

Обвинять безосновательно во лжи благородных людей у меня, простите, тоже язык не поворачивается.

Цитата:

Просто представьте - насколько РАЗНЫМИ будут "воспоминания" "свидетелей" нашей с вами современности...)))))))))

Уверена, что среди тех, кого захотят читать сто лет спустя, разногласий будет куда меньше, чем на форуме :)

Цитата:

Не раз писала, - жаль, что Вы этого так м не заметили: первые документальные описания и стандарты породы, в которых упоминаются окрасы породы пудель.
К примеру - не раз цитировавшийся немецкмй "печатный источник" второй половины девятнадцотого века.

Вы носитесь с этим немецким стандартом как с Библией просто :) Стандарт — это не документальное свидетельство, это некий срез породы, помноженный на видение его составителей. Причём этот срез породы даже не обязан быть широким. Вот возьмём к примеру современный стандарт FCI N172. Он гласит:

Цитата:

В стойке хвост опущен. В движении хвост несется направлением косо вверх.
...
ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
...
Хвост в кольце, конец которого падает на спину или на круп

Представьте теперь, что о наших пуделях подумают люди через 100 лет! Что самые правильные пудели наших дней опускали хвост при остановке, а при касании им крупа лишались права на разведение :) Надеюсь, я заронила в Вас сомнения этим сравнением.

Цитата:

Поинится - здесь на форуме приводились так же "свидетельства" российских "современников" конца девятнадцотого века , в которых пятнистый пудель именовался "испанским пуделем".
Не наводит на размышления?

Вы их так и не нашли... Поэтому этот довод опускаем.

Поехали дальше:

Очень авторитетная книга Лидии Хопкинс 1950-го года, переизданная в 1964-м. В разделе об истории породы она ссылается на авторитетные для неё источники Mr. Leonard W. Crouch (заводчик пуделей в Британии раннего начала века), доктор Friz Inger (немец! автор книги Hunde und Seine Racen), Herr von Schmeideberg (ранний авторитетный источник в мире собаководства), говоря об окрасах пуделя:

Цитата:

Все авторитеты единогласны в том, что белый, парти-колор и коричневый были популярными окрасами среди обычных собак без родословных, а чёрные считались аристократами.

На ранних выставках как минимум Англии и Штатов пудели-арлекины не только выставлялись, но и получали титулы. Ссылку на родословные титулованых в Штатах пятнистых той-пуделей 20-х годов прошлого века я уже давала.

О том, что в Британии до закрепления моноколоров стандартом цветные пудели так же выставлялись, писала в своей статье заводчица питомника Вулкан. Эта статья была опубликована в Our Poodle, Salute to Britain", выпуск августа 1977. Она ссылается при этом на Ms. Lane, а также на свидетельства судьи (!), приведённые в книге Dog Shows and Doggy People, опубликованной в 1902-м году.

В книге "The Dog" William Youatt, датируемой 1854 годом, пудель был проиллюстрирован кудрявой белой собакой с чёрными пятнами. Вы можете сами найти её в оцифрованном виде, страница 82.

Ну и самый занятный момент: Германия, первой "законодательно" запретившая арлекинов, первая же их и реабилитировала. На каком основании, помните? ;) И Вы думаете, что кто-нибудь хоть пальцем бы пошевелил в немецких национальных клубах, если бы представленные госпожой Eckstein арлекины и их 10-коленные родословные, были бы единственными в своём роде?

Тут я, пожалуй, остановлюсь... Упоминаний пятнистых пуделей в самых разных источниках настолько много, что надо очень сильно зажмуриться, чтобы их не заметить.

Toy Art · 13.12.2013, 02:05

Цитата:

Сообщение от oley

законное "отлично" без титула применительно только к ограниченному набору стран, к которым автор книги не относится.

Вы опять невнимательны: данная фраза вообще никак не относилась ни к каким "книгам".
Речь была - о "банальной" (с)

политике бридеров.

Цитата:

Toy Art
Сообщение от oley
Действительно, что эксперты предпочитают видеть, то им на выставках и стараются показывать,

Не надо путать шоу-карьеру с племенной работой.
Нормальные заводчики и "бридов" показывают.
Правда - не таскают их по всем выставкам, а получают своё законное "отлично" без титула и продолжают работать с собакой дальше.

А они об этом книг не пищут. В подавляющем большинстве. О какой книге речь?

Цитата:

Сообщение от oley

применительно только к ограниченному набору стран, к которым автор книги не относится. Посему вряд ли он имел их ввиду. А что он имел ввиду... какие там основания... было ли это сколь-нибудь объективным исследованием, и как делались поправки на отбраковку с умерщвлениями — непонятно.

Как Вы вообще представляете себе книгу по генетике окрасов, в которой приводились бы "объективные исследования" с "поправками на отбраковку с умерщвлением" (с)?????????????

Я - вот никак не могу себе представить таких "поправок" в научном труде об окрасах!..

JASMIN · 13.12.2013, 02:19

Toy Art

Цитата:

ПоМнится - здесь на форуме приводились так же "свидетельства" российских "современников" конца девятнадцАтого века , в которых пятнистый пудель именовался "испанским пуделем".
Не наводит на размышления?

И что?

Рыжий и соболиный гриффон называется- брюссельским, черный и черно-подпалый - бельгийским, гладкошерстный - малый брабансон ...

Все они гриффоны - одна порода и разводятся вместе!

12.12.2013, 03:20	#1
JASMIN Гуру Регистрация: 28.05.2007 Адрес: Москва Сообщений: 17 651 Сказал(а) спасибо: 14 032 Получено благодарностей: 4 329 в 2 072 постах	oley, а французы сказали, что это и вовсе не пудель, что это метис ... Недостаточно аристократичным - потому как пятнистые были в основном рабочими пуделями - искали трюфели или охота, кое-где и пасли, а моно брали в дома ... считалось, что пятнистые лучше работают ... _______________________________________ http://vk.com/id201630365, http://www.facebook.com/profile.php?...62&ref=tn_tnmn Телефон: 8 916 195 23 00 Skype - GvenFlori gvenflori@gmail.com Способность видеть чудесное в обыкновенном - неизменный признак мудрости. Последний раз редактировалось JASMIN; 12.12.2013 в 03:27.

12.12.2013, 10:06	#8
JASMIN Гуру Регистрация: 28.05.2007 Адрес: Москва Сообщений: 17 651 Сказал(а) спасибо: 14 032 Получено благодарностей: 4 329 в 2 072 постах	oley, Бесполезно ... _______________________________________ http://vk.com/id201630365, http://www.facebook.com/profile.php?...62&ref=tn_tnmn Телефон: 8 916 195 23 00 Skype - GvenFlori gvenflori@gmail.com Способность видеть чудесное в обыкновенном - неизменный признак мудрости.

12.12.2013, 11:15	#9
oley Гуру Регистрация: 13.03.2005 Адрес: Бледная голубая точка Сообщений: 5 712 Сказал(а) спасибо: 2 379 Получено благодарностей: 4 184 в 1 601 постах	Ninsanna, извиняюсь за невежество, а можно выходные данные? Это книга по окрасам пуделя или по окрасам вообще? _______________________________________ "Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд

12.12.2013, 11:26	#10
Ninsanna Гуру Регистрация: 07.03.2006 Адрес: Moscow Сообщений: 6 122 Сказал(а) спасибо: 994 Получено благодарностей: 3 813 в 811 постах	oley, по окрасам вообще. ОГРОМНАЯ, толстенная, большого формата, картинок многаааа....Включила второй комп. Она там у меня. Щассс... Вот - нашла. С титульного листа оригинала: "Coat colours in dogs" Judge and breeder manual. Bernard DENIS. Royal Canin. Вышло и русскоязычное издание книги Бернара Дени (которое рецензировала и редактировала МНС, правда, не все её поправки и уточнения учтены в книге, увы). Там есть раздел "Окрасы модифицированные белым". (зайди в Скайп, скажу кое-чего) _______________________________________ В Скайпе я тоже Ninsanna , мой мейл poodlefan@yandex.ru а сайт www.ninsanna.com Последний раз редактировалось Ninsanna; 12.12.2013 в 11:43.

12.12.2013, 11:41	#11
oley Гуру Регистрация: 13.03.2005 Адрес: Бледная голубая точка Сообщений: 5 712 Сказал(а) спасибо: 2 379 Получено благодарностей: 4 184 в 1 601 постах	Ninsanna, это ж мне придётся теперь снова на работу на поезде ездить! Эх! :) ... или завести мальчика-чтеца? _______________________________________ "Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд

12.12.2013, 09:06	#7
Шанс Бижу Чейз Гуру Регистрация: 16.07.2012 Адрес: Ростов-на-Дону Сообщений: 4 250 Сказал(а) спасибо: 1 802 Получено благодарностей: 4 580 в 1 968 постах	jasnoir, Aikenka, спасибо за интересный, познавательный пример и хорошие фотографии! Toy Art, JASMIN, спасибо за объяснения!