НЕ СТАНДАРТЫ-т.е. нестандартные окрасы

[KeniaLana]

Гм. ну "национальность" то фиксируется однако))))))))))))))я про это)))))))))))))))))), я конечно за удаление всевозможных препон к общечеловеческому счастью без графы "национальность", но пока это данность как у собак вот породы заводские, дык как друзья, вяжем всех со всеми, не учитывая нацпринадлежности, пардон, породы? Лихо)) Ну утрирую-утрирую конечно как всегда, но просто наводит на мысли.............))))))))))))))))))

[alkvalon]

oley, в России все зависит от заводчика - вносить или не вносить отметку о плем.браке в родословную. По-моему, лет 7-8 назад была выдана родословная "без права племенного разведения" черно-подпалому пуделю (кстати, тоже черно-белого происхождения).

[Вика]

oley,

Что делает РКФ? Бракует и не выдает родословной.

Таки нет. Выдаёт родословную, но там указано: брак по окрасу.
Чуть раньше Вармунд об этом как раз писала.

KeniaLana,

НАФИК оно вообще кровное то собаководство

О! Оно самое. И я Вам (хотя мы ваще-та были на "ты", ежели память мне не изменяет ) скажу дальше. Точнее, процитирую одного наивного американского писателя по имени Роджер Желязны (так сложилось написание его фамилии в русской транскрипции):
"Это всё равно, что хотеть быть инженером больше, чем хотеть что-то сконструировать, или хотеть быть писателем больше, чем хотеть писать."
В CCCРе, где многое встало с ног на голову, как раз это было в норме вещей. Сейчас в выставочном собаководстве аналогичная ситуация: красивая родословная ради красивой родословной. Господипрости "Мне нужны эти крови!" и прочая чушь. И шоб чампиёнов много было, желательно - иностранных (это как знак качества).

Не вижу в таком разведении смысла и необходимости. Родословная - это лишь инструмент, помогающий селекционеру, но можно обойтись и без него. Удивительно, как это умудрились сложиться различные породы и продержаться столько времени без документов о происхождении? И чем дальше - тем страньше и страньше. :)

[oley]

alkvalon, вот и живое подтверждение моим словам! Нелогично получается... при рождении только незначительную часть плем.брака можно отфильтровать. Никто не отнимает родословные и не изымает из племенных книг собак с дефектами психики или здоровья, которые проявляются не сразу - а ведь это гораздо более "вредный" брак. Да, их изымают из разведения, но делают это ДОБРОВОЛЬНО. Почему же собачки с пятнышками не имеют таких же прав?

[KeniaLana]

Вик, а Вик, а да здраввствует ваще - анархия -мать порядка! Гы, всегда вспоминаю книжку Кира Булычева "Любимец", ооооооооочень поучительная стуська, там тааааааааааак прикольно спародированы наши все ээээээээээээээээээвот эти заводческие амбиции, но с точки зрения разводимых.......... Хотя там конечно все грустно довольно. не до веселых смайлов.......помню...... ПыСы, но я согласна с темой о красивой родухе - это ж песТня,я вот периодически слышу, что ээээээээа вот у Иван Иваныча или скажем у Жана Жановича собачки покруче, чем скажем у Мистера Твистера то будут, ну я такая тупица, начинаю родухи там смареть, смареть собачек, сравнивать, не не вижу разницы, хоть убейся, но опчественность упорно считает ТАК, а не Иначе)))))))))))))),ну я себя навскидку привела, думаю тут многие в такой ситуации побывали , доказывая, что их Жучки,ожденные от тех же заморских прынцев или несущие ихние буржуйские крови, но рожденные туточки, ничуть даже не верблюды, а в общем то тоже приличные и красивые пудели, местами и покраше будут вновьприбывших, но это же уже совсееееееем другая история

[Gven]

Правильно окрас называется парти-колор, иногда арлекин или еще бабочка. У нас сдесь тоже говорят, что это дворняги, но это не так - Нинсанна уже говорила, что это один из древних окрасов пуделя и несет в себе гены 2-х классических окрасов и сам относиться к таковым, а в разнообразии окрасов в дальнейшем он несет тайны нам еще совсем неведомые. У меня сильное подозрение, что все кремы, абрикосы и серебро появились именно из под таких собак, почему - объясню. В свое время нами была приобретена в 67 году белая стандартная сука Московского разведения, она была очень неплоха по экстерьеру (в современный французский стандарт очень хорошо вписалась бы). Она была так называемым трюфельным пуделем - шерсть белая с черной пигментацией, но кожа розовая с родимыми пятнами (первый показатель гена парти-колора). Затем я уже писала у нас в 71 году появился стандартный черный пудель вывезенный из Венесуэллы из города Каракас, он отличался от Леди более квадратным форматом, длинной шеей, высоко посаженным купированным хвостом, цвет шерсти как вороново крыло и никаких белых остевых волос, такого качества пуделя я увидела уже в 90-е, когда был неплохой завоз качественых пуделей из Финляндии, Скандинавии и Америки (Миламартин например). Из недостатков я бы отметила красноватые белки глаз и это единственно к чему у него можно было придраться. Так вот эта пара всегда давала такой помет 10 щенков, из них 5 парти 1 кобель и 4 суки, один раз была чисто белая сука с черным пятном диаметром 2 см у основания хвоста и 5 черных, 1 кобель и 4 суки, из черных по окрасу в основном черные 1-2 щенка в помете могли быть с белой проточиной на груди или с белыми пальцами, один раз родилась плащевая сука. И такой расклад был всегда - 10 щенков, 5 и 5 и 2 кобеля. Плащевую суку повезли на вязку в Москву с черным кобелем носителем коричневого гена - родился только один щенок 1 сука коричневого окраса. Затем в Баку (это все происходило в Баку) привезли из Ленинграда белую стандартную суку и черного промежуточного кобеля, он был мелковат для стандарта и крупноват для малого. Вот они и вязались потом с нашими щенками и с коричневой сукой тоже, ее вязали также и с дядями. У суки из Ленинграда от вязки с парти кобелем родились все белые щенки. От вязок наших сук и черных и парти с черным кобелем из Ленинграда, а также и от коричневой внучки всегда в помете был такой расклад по цвету - черные, белые, крем и абрикос - У ВСЕХ! Причем и белые и крем и абрикос шли с темной пигментацией кожи и отличной шерстью, мочка носа и подушечки черные. Черные были черные, иногда были щенки с белой проточиной на груди или пальцами. У коричневой и от вязок с дядями был такой же расклад по цвету. Парти были еще раз от вязки Блека со своей дечерью парти. Больще окраса парти-колор получить не удалось ни у детей, ни у внуков, ни у правнуков. Вру один щенок был от коричневой суки, вернее от ее потомков это был бело-красный парти-колор, но он был один и все! 2 щенка из парти перецвели в мерль, такой окрас получился типа перец с солью с более-менее заметным черным крапом, в целом производили впечатление серебристых - эти щенки оказались в Ленинграде, дальнейшую судьбу их не знаю. Несколько наших парти уехало потом вместе с хозяевами на ПМЖ в Израиль. 2 парти были куплены в Москву. В 82 году наша семья перехала в Москву и о дальнейшей судьбе стандартов в Баку не знаю. Этот окрас так долго был в изгнании, что давно ушел в рецессив и получить парти от парти не всегда удается и если мы будем мешать туда еще и метисов, то это станет не актуально и мы получим действительно дворняг. Есть пара неплохих миниатюр - хорошо, у меня неплохая сука стандартная США. Чтобы получить парти от одноцветной собаки - обязательно должен быть с одной стороны парти или носитель, с другой трюфельный пудель, парти или носитель и то может не получиться. А какой потом разброс по окрасам! Но в основном если хоть один производитель будет черный - скорее всего все щенки будут черные если он не носитель гена парти.

[oley]

Первоначальное сообщение от Вика
oley,

Таки нет. Выдаёт родословную, но там указано: брак по окрасу.
Чуть раньше Вармунд об этом как раз писала.

И запрет на разведение, так? В таком случае я ошиблась, но ошиблась ровно на одно поколение. Все равно "внеплановые" потомки этой собаки потеряются...

в России все зависит от заводчика - вносить или не вносить отметку о плем.браке в родословную.

alkvalon, то есть, фактически можно оставить цветовой плем.брак в разведении, при этом внеся ЛОЖНУЮ информацию в племенную книгу. В чем тогда смысл ведения племенной книги, если на приведенные в ней данные нельзя опираться?!

[Вика]

oley,

Никто не отнимает родословные и не изымает из племенных книг собак с дефектами психики или здоровья, которые проявляются не сразу - а ведь это гораздо более "вредный" брак. Да, их изымают из разведения, но делают это ДОБРОВОЛЬНО. Почему же собачки с пятнышками не имеют таких же прав?

Гы... Непрально мыслите! По-американски!

Однако, справедливости ради, не думаю, что Альквалон лично отвечает за действия всей РКФ.

книжку Кира Булычева "Любимец"

Кень, не читала.
Однако до некоторых пор относилась к метизации примерно также, как ты/Вы. :) Ну и за "истинных арийцев" тоже также болела. :)

Вика добавил(а) [date]1196551524[/date]:
oley,

И запрет на разведение, так?

Нет. Допуском в плем. разведение является оценка с выставки. Или спец. разрешение НКП, насколько я знаю.

[KeniaLana]

Да не, я че Вик, я ж ниче, все остальное выше)), а книжчечку эту я в юности прочла- занимательная такая, философическая))

[Вика]

KeniaLana, кст, анархию терпеть не могу. Предпочитаю хаосу порядок.
:)

Вика добавил(а) [date]1196551710[/date]:

а книжчечку эту я вюности прочла

Кенечка, а шо, юность уже кончилась? (мерзко ухмыляющийся смайлик) А по виду - так и не скажешь... )))

[Gven]

Да oley это плащевой. Собаки могут быть с родословной нулевой - если это пудель. но в основном пудели то пятнистые, что греха таить от вязок с американскими производителями УНИЧТОЖАЛИСЬ! Ведь никому не хотелось чтобы потом говорили ФИ У НИХ СОБАКА, ДАЕТ ЩЕНКОВ С ПЯТНАМИ! А те пятнистики, которые сейчас проявились идут в основном от метисов и с Птички, а там сам черт ногу сломит, что за ними стоит. Потому и должен быть строгий контроль. И еще дамы с кобелями американского происхождения у которых есть ген парти, я знаю такие есть, откликнитесь МНЕ ОЧЕНЬ НАДО! Гвен то подрастает или придется обращаться за помощью и еще и кобеля выписывать (надо деньги копить). Брала ее исключитель для души, ностальгия по юности замучила (вспомнила своих первых собак и их пятнистых детей) и не устояла, но коль такой расклад, хочу попытаться возродить парти обожаю этот окрас и считаю, что он незаслуженно долго был на пуделиных задворках!

[oley]

Первоначальное сообщение от Вика
oley,
Однако, справедливости ради, не думаю, что Альквалон лично отвечает за действия всей РКФ.

Я обращаюсь к ней как к собеседнику, а не как к представителю РКФ. Мне такое положение вещей кажется недальновидным и я его вслух высказываю. Уверена, что не она эти правила придумала и конечно никого призвать к ответу я не пытаюсь :)

Вика добавил(а) [date]1196551524[/date]:
oley,

Нет. Допуском в плем. разведение является оценка с выставки. Или спец. разрешение НКП, насколько я знаю.

Пожалуй, мне стоит ознакомиться с положениями РКФ о племенной работе, дабы дальше не смешить почтенную публику... Для меня, честно говоря, было очевидным, что собака с пометкой в родословной "плем.брак" не будет допущена на выставку.

[KeniaLana]

Ну как тебе сказать Вика, юность у меня , видимо, неистощима, НО вот за пять лет в отечественном га.................собаководстве даже у меня она подходит к своему нелогическому завершению

[Gven]

Наши парти в Баку имели родословные ДОСААФ, пускались в разведение и выставлялись на выставках. У них было описание, диплом, только медалей им не давали. Они шли как эксперимент. Я думаю родословные должны даваться, с пометкой нестандартный окрас. Ну примерно так как в Америке.

[Gven]

Вика ерничение по поводу сильного генотипа пуделей это не ко мне, а к курсам СПК на инструктора племенного разведения, об этом было сказано черным по белому и это дествительно так, этих метисов от щенков пуделя и не отличить иногда, только у потомков иногда появляется чего-то непонятное с головами, ногами и окрасом. Я говорила именно о метисах, а не о пуделях без родословной, которые оказались без оной по разным причинам, плем брак там или внеплановая вязка. Парти пудель появился не в процессе метизации, а просто пудель изначально был пятнистым, белым и черным, коричневое, кремовое, палевое, а затем абрикосовое, серебристое, красное, соболиное, изабелловое и т.д. т.п. поголовье появилось намного позже и пудель стал пуделем уже очень давно, об этом говорит история породы, его характер, тип, необыкновенное выражение глаз, метиса, если у него все в порядке с типом всегда можно узнать по глазам, только у истинного пуделя такое выражение глаз. Я могу повязать Гвен с пуделем с нулевой родословной и носителем гена парти, но никогда с пятнистым метисом, лучше повяжу с одноцветным и пусть будут некоммерчесские щенки, ведь что греха таить, если окрас утвердят хотя-бы как эксперимент и можно будет сходить пусть на свою выставку, а если можно, то и в Германию, Чехию, Бельгию какую-нибудь съездить, то щенки из разряда плем.брак и кандидатов на утопить, попадут в разряд коммерческих. И сколько сразу появиться желающих своих собак повязать с парти кобелем, а вдруг получаться пятнистики - НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ, ЭТО ОЧЕНЬ ТРУДНАЯ И КРОПОТЛИВА РАБОТА! Я недаром так подробно расписала про своих парти-колоров, даже у 2-х носителей не все щенки были парти, а у детей, внуков можно сказать их не было вообще! НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО, ДОРОГИЕ ДАМЫ!!!

[Rococo]

Вот это - плащевой?



У нее и кисточка на хвосте белая:

[/B]

Какая красотищща! Всё, я полностью потеряла покой и сон....

[oley]

Yasmin, при всем моем уважении, Вы сами себе противоречите!

Первоначальное сообщение от Gven
и это дествительно так, этих метисов от щенков пуделя и не отличить иногда, только у потомков иногда появляется чего-то непонятное с головами, ногами и окрасом.

пудель стал пуделем уже очень давно, об этом говорит история породы, его характер, тип, необыкновенное выражение глаз, метиса, если у него все в порядке с типом всегда можно узнать по глазам, только у истинного пуделя такое выражение глаз.

Это было бы проще простого: собрать всех кандидатов с пятнышками в одном месте, посмотреть им пристально в глаза, выдать первичные родословные тем, у кого глаза прошли отбор, и в дальнейшем тему метизации закрыть.

Я могу повязать Гвен с пуделем с нулевой родословной и носителем гена парти, но никогда с пятнистым метисом, лучше повяжу с одноцветным и пусть будут некоммерчесские щенки, ведь что греха таить, если окрас утвердят хотя-бы как эксперимент и можно будет сходить пусть на свою выставку, а если можно, то и в Германию, Чехию, Бельгию какую-нибудь съездить, то щенки из разряда плем.брак и кандидатов на утопить, попадут в разряд коммерческих.

А почему Вы рассматриваете вариант вязки с одноцветной собакой только как крайний? Вон JC Pioneer пишут, что они сознательно по этому пути шли - получив пятнистую суку, повязали ее одноцветным кобелем, и только в следующем поколении продолжили с пятнышками, а до того выставляли своих однотонных отпрысков и весьма успешно ;) А уж сколько они потом пятнистиков на свет произвели!!!

oley добавил(а) [date]1196591176[/date]:

Кстати, возможно, что не так уж и далеко закопаны все эти пятнышки в отечественных собаках... ДОСААФовский стандарт, помнится, позволял коричневым и черным иметь звезду на груди. У моего коричневого Кинга от Бруно Мари была маленькая звездочка, а это был уже 1989 год...

oley добавил(а) [date]1196595949[/date]:
Ой, я еще чего нашла!!! Краткий экскурс в историю пуделя с партиколорным уклоном

Читаю и тихо выпадаю в осадок... То цитата из статьи 1912 года, где красный упоминается наряду с черным и черно-белым окрасами! То вот такая картина 1892 года:

[Yulja c Dizelem]

Долго читала молча, решила тоже высказаться

Первоначальное сообщение от oley
KeniaLana, речи ж не шло про то, что "давайте всех метисок перевяжем"! Прежде чем дать собаке первичку, ее осматривают эксперты и дают заключение. Это гарантия того, что хотя бы на 75% собачка является пуделем. Потом ее вяжут с другой собачкой с полной родословной - щенки уже на 87.5% гарантированно пудели. Те из них, которые при экспертизе не признаются соответствующими породным признакам (кроме пятнушек), исключаются из разведения. Ну и т.д. и т.п. И все очень чистокровненько уже через 3-4 поколения. Есть конечно шанс, что признак, который пытаются привнести в породу, связан напрямую с теми самыми "чужими" генами и с ними же и исчезнет. Ну тогда значит не получилось :) Но пудели-то при этом останутся!

У нас к сожалению за деньги можно договориться и описание напишут какое надо..., так что метисы могут легко просочиться...

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1196598816[/date]:

Первоначальное сообщение от Тори
Ogava, лично мое мнение... что лучше вязять все таки с партиколлором.. Они более выиграшно смотрятся и их лучше разбирают...

Вау какое интересесное предложение. ...вязать лишь для того чтоб получить продажный вариант..... и зачем вообще родословная, генетика и стандарт??

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1196600186[/date]:

Первоначальное сообщение от EGOR
Линдуха, собачка ваша - парти-колор (хоть и неполный).
Если повязать с "чисто" черным (т.е. без гена пятнистости) кобелем, то буду, скорее всего, чисто черные шенки. Ну или с небольшими белыми отметинками.
А если повязать с таким же парти-колором, вот тут может проявиться что-то интересное.
Решение по вязке зависит от того, шенков какого окраса вы желаете получить?

а помоему это обычный метис, уж без обид это лично мое мнение...
и парти -коллором там даже не пахнет.. болонкообразная собачка с пятнышками... и предсказать что она может родить это вообще нереально...

приведу один пример :

моя знакомая купила в Москве на птичке серебристую (неровного окраса)суку с родословной непонятно какого клуба (это было начало 2000гг, когда можно было поменять любую родословную на ркф) сука раз сходила на выставку получила оченку оч.хор и поехала на вязку к "Норе" (надеюсь без обид что называю имена) к чемпиону ДБ Алмазу. Родилось 4 очень приличных щенка 3 кобеля (которые остались в Казани) и 1 сука уехала как алиментная - Лесная Нимфа С ИЮ( к сожалению мне неизвестна её дальнейшая судьба)
Так вот один из парней долго "сидел" не было спроса, пришло время.. и он повязал маму (оговорюсь что собаки данной хозяйки не гуляют на улице) и родились два милых щенка восточно-европейской овчарки, не только по окрасу, но и по типу шерсти.................................. продали их на птичке как пуделей редкого окраса , естественно со свеже выбритыми мордами и лапами.

Первоначальное сообщение от EGOR

Ogava, мне не кажется, что если повязать вашу суку с "чисто" черным кобелем, то могут вышепиться "фантомы". Черный кобель для этого должен тоже нести ген какого-то "нестандартного окраса" (скорее всего - фантома).
НинСанн, я мыслю в правильном направлении?

Эта девочка соболь с пятнами. А соболь он и в африке соболь... можно конечно посидель просчитать.. но я предполагаю если данную суку повязать с кобелем партиколллором "Норе" то 90% щенков будут черные с белыми проточинами и былыми лапами.

Все зависит от того, что "стоит" за кобелем "Норе", несет ли он ген чепрака, фантома и гетерозиготен по абрикосам.. тогда процент черных щенков уменьшиться в 2-3 раза.

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1196601547[/date]:

Первоначальное сообщение от oley


Пожалуй, мне стоит ознакомиться с положениями РКФ о племенной работе, дабы дальше не смешить почтенную публику... Для меня, честно говоря, было очевидным, что собака с пометкой в родословной "плем.брак" не будет допущена на выставку.

будет..
отметка о плем браке легко может быть убрана фотошопом на ксере родословной.. на выстаки регистрируются только по ксерокопии.

[Вика]

oley,

картина 1892 года

Пятна собаки на картине вполне могут быть не рыжими, а светло-коричневыми. Тем не менее картинка очень нра.

Parti history - пасиб за ссылочку, с удовольствием посмотрела!
Несмотря на старые стрижки, всё же очевидно, что как анатомически, так и фенотипически собаки на картинках заметно отличаются. И уж менее всего они похожи на современных выставочных. Разве что в выражении и морде того пса, картинку с которым Вы чуть выше повесили, что-то такое есть.

[alkvalon]

Первоначальное сообщение от oley
Я обращаюсь к ней как к собеседнику, а не как к представителю РКФ. Мне такое положение вещей кажется недальновидным и я его вслух высказываю. Уверена, что не она эти правила придумала и конечно никого призвать к ответу я не пытаюсь :)



Пожалуй, мне стоит ознакомиться с положениями РКФ о племенной работе, дабы дальше не смешить почтенную публику... Для меня, честно говоря, было очевидным, что собака с пометкой в родословной "плем.брак" не будет допущена на выставку.

oley
1. ЛИЧНО я несу ответственность за щенков своего питомника и щенков, которых я осматриваю в клубе. За действия РКФ и содержание Племенного положения РКФ взять на себя ответственность с моей стороны было бы смешно
2. Вот ссылка на Плем.положение РКФ http://www.rkf.org.ru/ru/dok/RKF_Reg...ding_Rules.doc + к нему есть еще несколько дополнений по конкретным породам (в частности по сочетаниям окрасов пуделей). С ним можно не соглашаться, но занимаясь разведением собак в этой системе мы ОБЯЗАНЫ соблюдать правила и положения РКФ.
3. НИГДЕ в правилах РКФ нет запрета на выставочную деятельность для собак, имеющих отметку "не для племенного использования"

[oley]

alkvalon, во как интересно! Спасибо за наводку :)

Хотя, если ситуация действительно обстоит так, что:
1) описание можно написать какое надо за денежку
2) заводчик может написать или не написать о плем. браке в общепометке и указать любой окрас(?) - а актировки тогда на что?
3) родословную для выставки можно подрисовать как угодно
то как-то не по себе. Если всем этим воспользоваться, то можно такую птичку в племенной книге развести...
С другой стороны, в Америке ни описаний, ни актировок, и ничего... разводят себе.

[Yulja c Dizelem]

oley, на то есть совесть, мОзги и партиотизм ...

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1196634969[/date]:

поэтому птичка отдельно, а питомники отдельно..

Я даже могу привести пример, но немного от темы.
Есть у нас в регионе питомник мелких пород собак(не пудели) тойки, чихи и йорки, так вот они начинали с птички (дворен под породистых продавали), а потом , достаточно быстро до них дошло, что надо работать на совесть и по правилам, и вязать не с кем попало, и доки выдавать породистым а не метисам.. вообщим за 3 года поголовье улучшилось на 100% они даже привезли очень элитных производителей из других регионах для улучшения поголовья. И их собаки стали выигрывать в породе.

[oley]

Первоначальное сообщение от Yulja c Dizelem
oley, на то есть совесть, мОзги и партиотизм ...

Юль, супер опечаточка!!! :)

По сути: пример обнадеживающий, здорово!

[Вика]

Yulja c Dizelem,

а потом , достаточно быстро до них дошло, что надо работать на совесть и по правилам

Юлечка, солнце, ты это серьёзно или шутишь?!
Да до людей дошло, что собаки "с родословной РКФ от родителей-чемпионов" стоят ГОРАЗДО дороже, чем "питчьерыночные".
Таких бывших рыночников, а ныне - "законоРКФнопослушных" - в любом городе - куда ни плюнь... Те из них, кто пошустрее да поамбициознее, даже становятся, господипрости, "известными заводчиками". Не к ночи будь помянуты...

[EGOR]

Вика,

Таких бывших рыночников, а ныне - "законоРКФнопослушных" - в любом городе - куда ни плюнь... Те из них, кто пошустрее да поамбициознее, даже становятся, господипрости, "известными заводчиками". Не к ночи будь помянуты...

Вот это очень интересно...
А поподробнее можно? И с именами (для ясности и правдоподобности картины)...