Планируемые Изменения в Стандарте Породы

[ZoSo]

Синеглазка,

Почему в СССР было гонение на некоторых представителей молекулярной генетики? да ради здоровья граждан.

Ой-ой, вот в эту причину не поверю никогда!

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Синеглазка


Для пуделя пятнистость была изначально характерна, причём пятнистые и белые особи ценились больше чёрных.


Ошибки какие - то, что не учитываете происхождение породы её роль в мироздании и то, как она должна развиваться по замыслу мироздания.

Грубо говоря - дедушки на облаке имеют на эту породу свои планы и им фиолетово что думает ФПК



Простите за офф. Может лучше в какую другую тему болтать уйдём?

Тесты не могут делать с абсолютной точностью, потому что мутации идут постоянно, они могут быть случайными и направленными. Причём их направление зависит от многих причин.

Так.
Все сначала.
Порода - не буду сейчас цитировать точных определений этого термина с точки зрения биологии вообще и селекции в частности- предполагает наличие некоторых вполне определенных факторов,, в том числе - наличие определенного поголовья животных общего (то есть -известного!) происхождения, СООТВТСТВУЮЩЕГО стандарту данной породы по своим признакам, устойчиво передающего свои свойства по наследству.

До создания стандарта и начала заводского разведения породы НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Есть какое-то пра-предковое достаточно близкое по происхождению и назначению поголовье МЕТИСОВ, - достаточно разношерстных по типу, окрасу и прочим своим характеристикам.
И если вспоминать все "атавизмы" всплывающие то и дело во ВСЕХ породах (не только пудель - "обижен" - овчаркам тоже "белые носки" запрещают, а они встречались и до сих пор всплывают у них, но безжалостно выбраковываются врагами-селекционерами ), то останется вернуться "назад, в джунгли", разводить" здоровых" (???) дворняжек, не напрягая их какими бы то ни было стандартами, - в конце концов, - и олигодонтия, и дисплазия и прочие "прелести", запрещаемые стандартом тоже мать-природа (или -"дедушка на облаке"? ) создала...
Если мы начнем "возвращать" все имевшиеся у пра-предков формы, то мы должны вернуться к тем собакам,- кудлатым метисикам в вычурных стрижках, что смотрят на нас со старых картин.
Вы - хотите такую собаку?
Потому, что стоит только создать прецедент.

Думаю, что даже на пуделей (и не только пуделей) образца начала ХХ века,- уже "задокументированных" фотографиями,- вряд ли кто-либо из современных шоу-заводчиков согласится...)))

По секрету - мне почему то кажется, что "дедушке на облаке" вся эта возня со стандартами не только "фиолетова", но и забавна...
И с точки зрения мироздания - вопрос о признании непризнанной расцветки пуделя ничуть не более заметен, чем вопрос о цвете нового платочка бабы Маши...
Отвечать на - несомненно интересные рассуждения об истории генетики в России и о природе вирусов не буду - простите - потому. что это и в самом деле - не в тему - тут я с вами согласна абсолютно.

Тесты с точностью: то ли " -да", то ли - "нет"никого устраивать не могут конечно, но в случае назревшей НЕОБХОДИМОСТИ я обязательно ими воспользуюсь, как говорится - что имеем...

[JASMIN]

Toy Art, с Вами - бесполезно, по тому как - Вы не хотите слушать и слышать ... Вам наплевать, что Вам говорят люди, которым не надо уже доказывать свой авторитет в породе пудель ... ни в коем случае не себя имею в виду, а Нинсанну ...

Что такое порода и как объяснить это слово, мы знаем и без Вас ...

Стандарты пород вообще начали писать не ранее конца 19 века и что, до этого по миру бегали одни дворняги?

Но, что это я? Тут не прошибаемая косность и узость мышления!

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от EGOR
[B]
Toy Art, Насчет заявлений типа "я вот повязала свою жучку и у меня ни одного пятна или фантома" - ну это ж смешно просто!
Да как вы можете знать на такой мизерной выборке что там есть и чего там нет??? Тесты, тесты и только тесты! Да и они пока не все аллели могут выявить, так что что там сидит за вашей жучкой можно очень приблизительно сказать только сделав ВСЕ имеющиеся на данный момент калор-тесты собаке...

Даааа.....
Вклиниться в спор человека с самим собой кому-то "третьему" просто не возможно...

Но я все же попробую еще раз ДОНЕСТИ СВОЮ а не непонятно где взятую вами мысль:

Пожалуйста, прочтите ВНИМАТЕЛЬНО мой пост 384 !
Там ведь ясно написано - весь помет выведен из равведения!
Вам ТОЖЕ не понятно - почему?

Попробую еще раз - по буквам.

Именно потому - что я НЕ ХУЖЕ ВАС понимаю, что там намешано черт знает что.
НО выяснять - что именно, ни у черта, ни в генетической лаборатории, я не вижу смысла.
Потому, что сам по себе абрикосовый ген в моем разведении мне НЕ НУЖЕН, а что там дальше - мне не интересно.
Так понятнее???

И по поводу "жучек"...

Снова приходится вспомнить о хваленой интеллигентности пуделистов.

Может быть, Вам эта "кличка" и привычнее, а вот я ни одну собаку - ни свою, ни Вашу, ни чью-либо еще никогда так не "величала"...
И не собираюсь.


Toy Art добавил(а) [date]1349717613[/date]:

JASMIN, по моему Ваше обвинение в мой адрес в стремлении на кого-либо "наплевать"- абсолютно беспочвенно и оскорбительно.
Если человек с вами не согласен, но при этом отстаивает свою точку зрения ВЕЖЛИВО и КОРРЕКТНО - это вовсе не означает, что он на кого-то "плюет"...

А вот попытки перевода дискуссии в русло "сам дурак" со мной не пройдут - не надейтесь

Мне проще прекратить бессмысленный разговор с тем, кто даже не берет на себя труда понять - о чем ведет речь собеседник .
А жаль.

Toy Art добавил(а) [date]1349717973[/date]:

Первоначальное сообщение от JASMIN
Toy Art, с Вами - бесполезно, по тому как - Вы не хотите слушать и слышать ... Вам наплевать, что Вам говорят люди, которым не надо уже доказывать свой авторитет в породе пудель ... ни в коем случае не себя имею в виду, а Нинсанну ...

Что такое порода и как объяснить это слово, мы знаем и без Вас ...

Стандарты пород вообще начали писать не ранее конца 19 века и что, до этого по миру бегали одни дворняги?

Но, что это я? Тут не прошибаемая косность и узость мышления!

Благодарю за "понимание"...

*Убрала повторы.

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от JASMIN
Magic Mist, а что? За небесными и эфирными сферами рационального зерна не видишь? А расширить сознание и не мыслить узко? ... Видимо не дано ... увы!

Неа, не дано мне.

И дивно мне видеть, что столь просвещенный (так много пишете умного, я не все могу осмыслить - да и нет такой цели, ибо отсутствие соотв. образования не позволяет) человек и специалист в медицине одновременно с широким специалистическим мышлением производит запредельные для моего узкого горизонта практические действия, да.

[Toy Art]

Убрала повтор.:

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Toy Art

Пожалуйста, прочтите ВНИМАТЕЛЬНО мой пост384
Там ясно написано - весь помет выведен из равведения!
Вам не понятно - почему?

пост 384 нашла - а про какой это вообще помет все равно не поняла, можно номер поста где - про помет? что там было такого необычного, интересно же?

а то тут такие дебри, а разбираться еле ожившему после местной монопородки организму что-то представляется непосильным...

[Toy Art]

Magic Mist, ща пойду поищу...
И вправду - дебри....

Toy Art добавил(а) [date]1349720468[/date]:

Из поста 373:

Первоначальное сообщение от Toy Art
[B]

У меня от собак старого российского черно-коричневого разведения (подчеркиваю - не моего, а российских разведенцев, владевших предками моих собак!) за почти десятилетний период наблюдений за рожденными пометами не было ни одного(!) случая рождения щенков с белыми пятнами.
Более того, введя в разведение крови двух кобелей наполовину-американцев, изменений я не увидела.
Наудачу решили как-то попробовать получить фантомов, повязали черно-коричневую тойку с рыжим тоем, так же происходящим от российских и американских собак, получили абсолютно черных щенков, без каких-либо намеков на пятнистость или фантомасость.

Отсюда я для себя сделала вывод,что селекционеры наших предков поработали-таки на славу, и пытаться "расшатать" геном, оттачивавшийся трудом стольких увлеченных своим делом людей видимо - не стоит.

Это по поводу "обязательного носительства ВСЕМИ собаками, в т.ч. и - пуделями - гена пятнистости.



]

[EGOR]

Тоy Аrt, ну извините, вообще-то "жучка" и "бобик" употребляются как "осредненное" название собаки любой породы, чтобы не обидеть хозяина непосредственным указанием на "ваша собака". Для меня это - уменьшительно-ласкательное название собаки - моей и вообще женского пола (ну а Ч. СССР Гоша был у меня "бобиком"), так что ничего обидного не подразумевалось, сорри...
...Как-то на форуме все все неадекватно воспринимают, какой-то перекос в нормальных
отношениях...Всех в чем-то вечно подозревают там где и в мыслях этого нет...ЧуднО....

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от EGOR
Тоy Аrt, ну извините, вообще-то "жучка" и "бобик" употребляются как "осредненное" название собаки любой породы, чтобы не обидеть хозяина непосредственным указанием на "ваша собака". Для меня это - уменьшительно-ласкательное название собаки - моей и вообще женского пола (ну а Ч. СССР Гоша был у меня "бобиком"), так что ничего обидного не подразумевалось, сорри...
...Как-то на форуме все все неадекватно воспринимают, какой-то перекос в нормальных
отношениях...Всех в чем-то вечно подозревают там где и в мыслях этого нет...ЧуднО....

Да?
А мне всегда казалось, что так презрительно-уничижительно "величают" собаку, которую ну никак нельзя причислить к породному обществу...
Ну... Чтобы уж впрямую "не обидеть хозяина непосредственным указанием" на"кабыздоха".... Не?

И здесь, на форуме, ни разу не слышала чего-либо вроде:
"Поздравляю с рождением новых "жучек" в твоем питомнике"

Или: "Поздравляю тебя вместе с твоим "жучквми" и "бобиками" с "закрытием очередного титула"...

Это я так...
Проехали...

[Mannique]

:)

[мон ренессанс]

Если мы начнем "возвращать" все имевшиеся у пра-предков формы, то мы должны вернуться к тем собакам,- кудлатым метисикам в вычурных стрижках, что смотрят на нас со старых картин.
Вы - хотите такую собаку?
Потому, что стоит только создать прецедент.

Соглашусь. Ссылки на первородные дикие формы, как аргумент в пользу реанимирования окрасов, считаю не состоятельными.
Насчёт "генетической" избирательности работы вирусов, как механизма отбора "сильнейших" и выведения из популяции "слабейших", по признаку окраса особи - многолетней практикой это не подтверждается.
Пуделиный апокалипсис сплОшных окрасов, по настоящее время существующих, опять явно откладывается...

[JASMIN]

Toy Art, Вы понимаете .... выводить кого-то из своих собак из разведения - Ваше право, хотя вот для коричневых, абрикос совсем и не плохо, для абрикосов коричневый окрас не айс ... ну да ладно!

Вы ни как не можете понять одну истину - пудель парти-колор бело-черный, затем белый и потом черный - это 3 классических окраса пуделя - все остальные окрасы в породе пудель появились гораздо позднее и много негативного принес в окрас именно коричневый цвет ... но! Все эти коричневые, абрикосы, серебро, и т.д. в породе так давно, что смешно и глупо выделить их в отдельную группу или дисквалифицировать вообще ... и стоит ли, так как я бесконечно люблю пуделя не только классического, но и всех современных, а какие шикарные соболи и изабелла! Так что пусть их, коль уж они появились задолго до написания всех стандартов ... только вот мне непонятно и не только мне, коль уж все эти коричневые и как их называют современные - пусть их, а партикам - НИЗЗЯ!

А ведь они и есть истинные пудели! Мы все об этом!

А пудель, как порода, повторюсь, существует очень давно - до всех стандартов вместе взятых - кто бы чего ни говорил и не считал! И какое бы свое мнение не имел ... породе пудель до этого - глубоко фиолетово!

JASMIN добавил(а) [date]1349724039[/date]:

мон ренессанс, мы не восстанавливаем - парти окрасы никогда и не исчезали, они были всегда! А вот Ваш, столь и мною любимый окрас совсем недавно появился ... так что ...

[Toy Art]

ЗАКРУГЛЯЮСЬ И НЕ ХОЧУ ОСТАТЬСЯ НЕПОНЯТОЙ.

Каждый вправе высказывать свою точку зрения.

При этом, к счастью, не все люди относятся к тому типу, что будут стоять на своем, даже когда уже отчетливо понимают, что - не правы.
Разумного человека всегда можно переубедить изменить свою точку зрения - не обязательно на противоположную, но -возможно - более близкую оппоненту.

Я кстати, тоже по началу не очень понимала - ну почему не признать новые окрасы в рамках существующего стандарта?

Тем более , фантомы мне нравятся еще с тех пор, как я увидела их в одном немецком издании - у нас про них тогда еще вообще мало кто слышал.

Потом, пообщавшись со знакомыми экспертами, покопавшись в литературе, поразмыслив на досуге по поводу прочитанного, услышанного и виденного своими лазами, я для себя поняла, что путь, которым пошли создатели бельгийских овчарок и некоторых других пород, разделенных по окрасам и типу шерсти и т.п. - мне понятнее и ближе.

Мне очень - повторюсь - нравятся фантомы.

Правда меня никто из близких мне людей- пуделистов в этом пристрастии не поддерживает, смотрят круглыми глазами, вопросы задают типа "Нафига???"
Я обычно отвечаю: Считайте, что это - "мечта идиота".
С таким положением дел все обычно быстро соглашаются и вопросов больше не задают...

И - тем не менее я - для себя - пришла к выводу, что СВОБОДНОЕ прилитие кровей "разноцветных" красавчиков в уже достаточно хорошо отселекционированное на предмет избавления от "рисунков на теле" поголовье пуделей не принесет последним ничего хорошего...

И разводить "нового пуделя с доисторическим боевым раскрасом" правильнее будет отдельно от монохромного поголовья.

Ну... Убедили меня в этом.
Мне хватило приведенных аргументов.

А предусмотреть участие производителей "узаконенных" пуделей в становлении вновь созданной породы вполне возможно - уже на стадии создании нового стандарта для "цветных".
Ничего необычного в этом нет,.
Все создаваемые и воссоздаваемые породы проходили и проходят такой этап.
Зато признание их "другой породой"- хоть какая-то гарантия того, что полученные от таких вязок одноцветные носители не смогут вернуться в поголовье монохромных пуделей.
За одно можно и предусмотреть то, чтобы такие однотонные носители "разноцветия" не выбраковывались из разведения цветастиков, а использовались, как брид-класс например... Или еще как-то...
В кошках вон тоже на старте развития вновь созданных пород, пока порода не набрала необходимой для самостоятельного существования численности, разрешается использование производителей исходных пород.
Просто потом производится отбор потомков наиболее желательного типа для выставок и для разведения, остальное - на диван к любителям.
PS
Я знаю, что кошки и собаки - разные!
Но УПРЯМО думаю, что принципы селекции - они и в Африке ими остаются...

Черт.Инет глючит. никак не дает по -быстрому "закруглиться"

Toy Art добавил(а) [date]1349728286[/date]:

Первоначальное сообщение от JASMIN
Toy Art, Вы понимаете .... выводить кого-то из своих собак из разведения - Ваше право, хотя вот для коричневых, абрикос совсем и не плохо, для абрикосов коричневый окрас не айс ... ну да ладно!
.

Отнюдь.
Неплохо подцвечивает коричневый окрас хороший красный.
Подчеркиваю - хороший, не перецветающий.
Таковых, к сожалению, вообще - немного на сегодняшний день, а нужного мне размера и качества - найти вообще нереально.
Абрикосы практически все цветут, к сожалению.
А умножать имеющиеся у коричневых свои проблемы с перецветом еще и на эту...
Это - совершенно точно - ващщще "не айс"...

[Magic Mist]

Toy Art, спс за цитатку, усё ясно.
Я бы тоже не стала пользовать черных коричнево-рыжегенных. Мое мнение - моя ИМХа.

а вот про рыжих рожденных от подпалых - так они ничем не отличаются от большинства рыжих без подпалых предков. Ни фенотипом, ни генотипом. Как то так.

По использованию в эумеланиновых окрасах (черном, коричневом, серебристом) сполошных от фантомов - не желательно это.

Про возвращение в черный окрас черных от арлекинов и вовсе не упоминаю, совершенно не желательно.

Все это - мое личное мнение.