Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[Хиллари]

JASMIN,
Нет, наверное, я до Вас не достучусь. Мой пост №398 читали7 я что-то говорила о происхождении пород? о том что АСТ - охранник (компаньен, кстати, для разумного ответственного человека очень неплохой - спортивный и выносливый)? О методах применяемых в цирке? Зачем Вы писали то что частично всем известно, а частично-какая-то каша непонятная?
Я говорю о том и только о том, что Ваше фанатичное желание обьявить пуделя идеалом ума, увы, несколько неумно, не соответствует действительности и довольно неприятно для любителей и владельцев других пород. Вы можете считать, что пудели умные - это Ваше право. Но навязывать свою точку зрения всем остальным...
size=1]LioudmilaSherman добавил(а) [date]1202251137[/date][/size]:

"Оббрехать ворога" - ето играет сильнейший безусловный рефлекс, помогаюший животному выживать. [/B][/QUOTE]
Да я и не возражаю. Просто смотрите: чем мельче собака, тем больше опасностей ей грозит (поробуйте мимо проходя добермана пнуть или НО ). То есть тем чаще она вынужденна защищаться, от реальной и гипотетической угрозы. Так и получаются отвратительно невоспитанные животные, оббрехивающие все и всех. Поэтому если хозяину собака не доверяет, если у нее слабая НС, если она труслива или какая-то комбинация - то мы априори не получим животное, которое адекватно оценивает ситуацию.

[Aikenka]

Людмила, не согласна с вами.
Плохие собаки есть. Конечно, это не их вина, что они плохи...... Это вина людей, которые такое наразводили......
Иногда, чесное слово, хотелось сначала собаку "за ноги и об дерево", а потом того, кто такое развёл.....
Лепить можно что угодно и из чего угодно, но, сколько не лепи - из г...на конфетку не вылепишь, боле-мене приличный вид конечно получится, но сути это не меняет.
И под себя любую собаку не вылепишь. Любая собака останется такой, какая она уродилась, можно только самому под неё подстроиться и её приучить вести себя соответственно требованию хозяина. А как были они разные от рождения, так и останутся индивидуальностями со своими особенностями.
Глупых собак я видела. Причём одну из них лично своими руками в полуторамесячном возрасте принесла к хозяйке, которая её очень любила и занималась ею.
Ну мебель, а не собака была..... караул.....

[Вика]

LioudmilaSherman,

Американцы говорят: " нет плохих собак, есть плохие хозяева"... Если раскручивать ето высказывание, надо вспомнить Павлова И.П. и его теорию , вспомнить 4 вида высшей нервной деятельности, условные и безусловные рефлексы. Нельзя, конечно, забывать и его работы о среде обитания (воспитания).

Теорий у Павлова, кстати говоря, было много и разных. От некоторых он впоследствии отказался.
Работы о влиянии среды на формирование у собак пассивно- оборонительной реакции проводились учениками Павлова, Выржиковым и Майоровым. Позже исследования в этом направлении (а также и о формировании активно-оборонительной реакции) были продолжены Крушинским. Который, кст, показал определённую корреляцию между проявлением оборонительных реакций и типом ВНД.

Но, хоть убейте, я не вижу СУЩЕСТВЕННОЙ взаимосвязи между "плохими хозяевами", типами ВНД, условными и безусловными рефлексами и средой обитания.
Бывают, конечно, хозяева, выращивающие щенка в условиях, приближенных к условиям полной изоляции, как было в вышеупомянутых опытах. Но это ЕДИНИЧНЫЕ случаи. В общей своей массе собаки растут приблизительно в одинаковых условиях (со скидкой на породу и менталитет населения - это понятно).
При этом, как следует всё из тех же опытов, собаки с КРЕПКОЙ НС, попав из изоляции в обогащённую раздражителями среду, проявляют гораздо слабее выраженную пассивно-оборонительную реакцию и быстре адаптируются к новым условиям, чем собаки со слабым типом НС.
Это к тому, что, каковы бы ни были хозяева, а ХОРОШУЮ собаку значительно испортить сложно. Да и скорректировать уже испорченное у неё легче.

Ум собаки - ето ее способность к восприятию условных рефлексов, подтвержденная определенным типом высшей нервной деятельности и уровнeм ( окрашенностью) безусловных рефлексов.

Мышление, или рассудочная деятельность (Крушинский) - "способность животного улавливать эмпирические законы, связывающие предметы и явления внешнего мира, и оперировать этими законами в новой для него ситуации для построения программы адаптивного поведенческого акта".
(имеются ввиду случаи, когда у животного не имеется уже готовой программы действий, обусловленной инстинктами или предыдущим жизненным опытом (обучением)).

Рассудочная деятельность напрямую связана с такими понятиями, как предвидение результатов собственных действий, абстрагирование, выявление и анализ закономерностей процессов предлагаемых к решению задач, а также обобщение сходных явлений (проведение параллелей).

Поверить в "глупость" собак просто невозможно, всем известно, что некоторые породы легче обучаемы, в силу своего типа высшей нервной деятельности, другие хуже, но (повторюсь) при желании и упорстве с ЛЮБОЙ породой можно достичь желаемого результата.

Вы отрицаете разнообразие выражения такого признака, как способность решать логические задачи? Все - одинаково "умные" или одинаково "глупые"?
Способность к обучению - это совокупность нескольких разных качеств, о чём здесь, если память мне не изменяет, уже писали и от типа ВНД она зависит в гораздо меньшей степени, чем от степени контактности (желания работать) и уровня рассудочной деятельности собаки. Типы ВНД - это условная шкала характеристик поведенческих реакций (характеризующая особенности протекания процессов НС).

Если и появляется проблема в породе , стоит внимательно посмотреть на тот тип ВНД, который преобладает на данный момент у большинства производителей.

Да, на тип ВНД обращать внимание нужно обязательно (чего, к сожалению, не делается, отсюда и масса проблем). Но к РД это не имеет отношения (если мы не рассматриваем, конечно, аномально выраженные реакции, "зашкаливающие" и мешающие собаке пользоваться соображалкой).

Вика добавил(а) [date]1202304478[/date]:
Aikenka,

из г...на конфетку не вылепишь, боле-мене приличный вид конечно получится, но сути это не меняет.

Можно сделать красивую обётрку, но если было г-но, то внутри под ней г-но и останется. Хотя при соответствующем умении обёртку можно сделать довольно прочной и г-но не всякий раз будет лезть наружу. И даже далеко не все поверят, что внутри под этой обёрткой скрывается г-но.

Вика добавил(а) [date]1202304701[/date]:
Хиллари,

То есть тем чаще она вынужденна защищаться, от реальной и гипотетической угрозы.

Вы пишите, по-видимому, о степени возбудимости нервных процессов и степени же проявления активно-оборонительной реакции. А это и у мелких собак разнится.

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от Вика
LioudmilaSherman,


Теорий у Павлова, кстати говоря, было много и разных. От некоторых он впоследствии отказался.
Работы о влиянии среды на формирование у собак пассивно- оборонительной реакции проводились учениками Павлова, Выржиковым и Майоровым. Позже исследования в этом направлении (а также и о формировании активно-оборонительной реакции) были продолжены Крушинским. Который, кст, показал определённую корреляцию между проявлением оборонительных реакций и типом ВНД.

Но, хоть убейте, я не вижу СУЩЕСТВЕННОЙ взаимосвязи между "плохими хозяевами", типами ВНД, условными и безусловными рефлексами и средой обитания.
Бывают, конечно, хозяева, выращивающие щенка в условиях, приближенных к условиям полной изоляции, как было в вышеупомянутых опытах. Но это ЕДИНИЧНЫЕ случаи. В общей своей массе собаки растут приблизительно в одинаковых условиях (со скидкой на породу и менталитет населения - это понятно).
При этом, как следует всё из тех же опытов, собаки с КРЕПКОЙ НС, попав из изоляции в обогащённую раздражителями среду, проявляют гораздо слабее выраженную пассивно-оборонительную реакцию и быстре адаптируются к новым условиям, чем собаки со слабым типом НС.

Вика, а от каких конкретно теорий Павлов отказался? Наверное, не от той за которую получил Нобелевскую премию?
Опытами и созданием теории о влиянии среды обитания на формирование характера животного Павлов И.П. занимался сам. Его опыты о разделении однопометников на группы с дальнейшим размешением в разные среды обитания широко известны и до сих пор актуальны.
Термин "плохой" хозяин условен, под ним вполне может подразумеваться ТВНД самого владельца, один хозяин холерик, он не сможет быть благоприятным хозяином для собаки с таким же ТВНД, часто именно у подобных пар создаются несбалансированные отношения и проблемы в контакте и управлении.
Так же термин "плохой" хозяин вполне может быть использован для пары, где владелец с недостаточным опытом и знаниями , приобретает шенка с ярко-выраженными инстинктами ( драйвами) и т.д.
ПОетому очень относительно, что "В общей своей массе собаки растут приблизительно в одинаковых условиях (со скидкой на породу и менталитет населения ...)" чаше всего разница велика между условиями вырашивания и воспитания. Кстати, даже сама "скидка на породу и менталитет населения" не так уж незначительна.
Насчет "дурных" собак, чаше они почему-то бывают у малоопытных людей , у опытных дрессировшиков я таких не встречала. Бывают более или менее талантливые собаки-спортсмены, но ето зависит от многих факторов...
P.S. Я много лет знаю Ольгу Шербак, видела почти всех ее собак , не зависимо от породы , будь то доберманы, миксы, той пудели и т.д. они все умные, воспитанные, почти "человеки" , обожаюшие ее до последней капельки крови. Интересно, почему?

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1202320397[/date]:

Первоначальное сообщение от Aikenka
Людмила, не согласна с вами.
Плохие собаки есть. Конечно, это не их вина, что они плохи...... Это вина людей, которые такое наразводили......
Иногда, чесное слово, хотелось сначала собаку "за ноги и об дерево", а потом того, кто такое развёл.....
Лепить можно что угодно и из чего угодно, но, сколько не лепи - из г...на конфетку не вылепишь, боле-мене приличный вид конечно получится, но сути это не меняет.
И под себя любую собаку не вылепишь. Любая собака останется такой, какая она уродилась, можно только самому под неё подстроиться и её приучить вести себя соответственно требованию хозяина. А как были они разные от рождения, так и останутся индивидуальностями со своими особенностями.
Глупых собак я видела. Причём одну из них лично своими руками в полуторамесячном возрасте принесла к хозяйке, которая её очень любила и занималась ею.
Ну мебель, а не собака была..... караул.....

Анечка, 20 лет назад, я купила по обьявлению стандартного пуделя, когда я привела его впервые в клуб меня спросили, зачем я взяла себе на голову такую обузу, как психически-неуровнавешенную, практически порочную по психике туповатую собаку. Ульчи, а ето был он, полз по асфальту, боясь вступить на него, на лестницу его было не заташить, он шарахался от ступенек и т.д. Через год я его выставила: в ринге из 30 кобелей он прошел 5-ым, и ето было только начало, он летал со мной на самолетах, жил в гостиницах, восхишая всех своим интеллектом, воспитанием и треннингом...

[Aikenka]

Люмила, тут два варианта и думаю вы сможете ответить, какой из них попался вам:
1) Ульчи был плохой собакой, но вы сумели из него сделать красивую картинку.
2) Ульчи был нормальным, с прекрасными задатками псом, который попав в нормальные руки, просто раскрылся и показал какой он есть на самом деле :)

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от Aikenka
Люмила, тут два варианта и думаю вы сможете ответить, какой из них попался вам:
1) Ульчи был плохой собакой, но вы сумели из него сделать красивую картинку.
2) Ульчи был нормальным, с прекрасными задатками псом, который попав в нормальные руки, просто раскрылся и показал какой он есть на самом деле :)

Анечка, конечно, Ульчи был нормальной собакой, но совершенно "угробленный" воспитанием, мои руки были третьими для него. Мне пришлось немало над ним поработать, но в результате я получила прекрасного , преданного друга , да еше и шоу качества ( когда его покупала 10-месячного , в стриженном уродливо виде ,даже не задумалась над его шоу карьерой), который проявил себя и великолепным препотентным производителем.
Уехав в Америку и оставив его 9-летнего с моими родителями, дочка оставалась в то время учиться в России и не хотела отдавать его в иммиграцию,я очень тосковала по нему. Завела здесь добермана (казалось , что если возьму пуделя ,ето будет 100% изменой ) и сделала из него второго Ульчи, порой мне казалось, что рядом со мной он же ,только в другом обличии. Сейчас у меня другой доберман-пудель уже внук того.

[Вика]

LioudmilaSherman,

Вика, а от каких конкретно теорий Павлов отказался?

:) Например, самое известное - поначалу он отказывал животным в наличии у них рассудочной деятельности. Позже признал, что это было неверным.
Или, скажем, в начале исследований в этой области, считал, что у собак пассивно-оборонительная реакция связана исключительно со слабым типом НС. Опять-таки, потом отказался от этого.
На память вспомнила вот это, но в литературе можно ещё что-нибудь поискать.

Опытами и созданием теории о влиянии среды обитания на формирование характера животного Павлов И.П. занимался сам. Его опыты о разделении однопометников на группы с дальнейшим размешением в разные среды обитания широко известны и до сих пор актуальны.

Майоров разделил два помета щенят на две группы, причем одна группа воспитывалась в условиях изоляции от окружающего мира, а другая - на свободе. Результатом такого воспитания оказалось резкое различие в поведении обеих групп собак. Собаки, воспитанные на свободе, не проявляли пассивно-оборонительной реакции, и наоборот, собаки, воспитывавшиеся в условиях изоляции, проявляли ее в резко выраженной степени (как по отношению к людям, так и вообще к новой обстановке). По мнению Майорова, "заключенные" собаки, несмотря на свой
более чем 2-летний возраст, сохранили щенячий тип поведения, не вступив ни разу в борьбу за существование с внешними агентами всякого рода, не испытав своих защитных сил, они поневоле реагируют на изменения подавляющего их многообразия внешнего мира, как и щенята с сильным пассивно-оборонительным рефлексом".
(Крушинский, "Роль наследственности и условий воспитания в проявлении и выражении признаков поведения у собак")

ПОетому очень относительно, что "В общей своей массе собаки растут приблизительно в одинаковых условиях (со скидкой на породу и менталитет населения ...)" чаше всего разница велика между условиями вырашивания и воспитания. Кстати, даже сама "скидка на породу и менталитет населения" не так уж незначительна.

Тут и не буду начинать что-то объяснять. Бесполезно, видимо.

Насчет "дурных" собак, чаше они почему-то бывают у малоопытных людей , у опытных дрессировшиков я таких не встречала. Бывают более или менее талантливые собаки-спортсмены, но ето зависит от многих факторов...
P.S. Я много лет знаю Ольгу Шербак, видела почти всех ее собак , не зависимо от породы , будь то доберманы, миксы, той пудели и т.д. они все умные, воспитанные, почти "человеки" , обожаюшие ее до последней капельки крови. Интересно, почему?

Потому, видимо, что Вы не различаете, где воспитание и дрессировка, а где - врожденная реакция. Это переплетается очень сложно, в самом деле.

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от Вика
LioudmilaSherman,





Майоров разделил два помета щенят на две группы, причем одна группа воспитывалась в условиях изоляции от окружающего мира, а другая - на свободе. Результатом такого воспитания оказалось резкое различие в поведении обеих групп собак. Собаки, воспитанные на свободе, не проявляли пассивно-оборонительной реакции, и наоборот, собаки, воспитывавшиеся в условиях изоляции, проявляли ее в резко выраженной степени (как по отношению к людям, так и вообще к новой обстановке). По мнению Майорова, "заключенные" собаки, несмотря на свой
более чем 2-летний возраст, сохранили щенячий тип поведения, не вступив ни разу в борьбу за существование с внешними агентами всякого рода, не испытав своих защитных сил, они поневоле реагируют на изменения подавляющего их многообразия внешнего мира, как и щенята с сильным пассивно-оборонительным рефлексом".
(Крушинский, "Роль наследственности и условий воспитания в проявлении и выражении признаков поведения у собак")


Потому, видимо, что Вы не различаете, где воспитание и дрессировка, а где - врожденная реакция. Это переплетается очень сложно, в самом деле.

Вика, у меня есть работы Павлова И.П. на английском языке ,в них описываются , например, ЕГО опыты по разделению однопометников на группы: одна росла и развивалась в приближенных к диким условиям, другая в вольере без достаточной социализации, третья - с нормальной социлизацией .
Упоминая в своих лекциях ети експерименты Павлов писал, что среда обитания влияет на формирование характера и ВТНД и ведет к его различным преобразованиям.
Кстати, еше раз пересмотрела биографию и труды(правда на английском языке) нигде не упоминается о его отказе от каких-либо теорий .
Вика, а вы можете четко провести грани между воспитанием и дрессировкой ? И что вы подразумеваете под "врожденной реакцией"?
P.S. Вот ,что пишет Павлов И.П. по етому поводу:
"Conditioned reflexes are phenomena of common & widespread occurrence: their establishment is an integral function in everyday life. We recognize them in ourselves and in other people or animals under such names as " education", "habits", and "training" and all of these are really nothing more than the result of establishment of new nervous connections during the post-natal existence of the organism."

Проше говоря, "воспитание и дрессировка" - условные рефлексы,
а так называемая "врожденная реакция" - безусловные рефлексы...

[Вика]

Людмила, возможно, мы говорим о разных опытах под руководством одного и того же учёного.

Кстати, еше раз пересмотрела биографию и труды(правда на английском языке) нигде не упоминается о его отказе от каких-либо теорий .

Ну... Как бы это объяснить?.. :)
На русском-то это есть. Некоторые его последователи были (по различным причинам) недовольны сменой некоторых его взглядов. И, пока Павлов был жив, по большей части молчали, а после его смерти стали активно делать вид, что смены взглядов в тех вопросах, где им это было выгодно, и не было. Буквально сегодня наткнулась на пример, если найду - процитирую.
Плюс - своеобразная политическая ситуация.
Всё сводится к тому, что "В любой области науки профессора предпочитают свои собственные теории истине, потому что их теории - их личная собственность, а истина - всеобщее достояние."
(Чарльз Калеб Колтон)
(Это я не о Павлове, поскольку очень уважаю людей, умеющих признавать свои ошибки)

Вика, а вы можете четко провести грани между воспитанием и дрессировкой ? И что вы подразумеваете под "врожденной реакцией"?

Хороший вопрос. Поскольку каждый может под одним и тем же словом подразумевать разные вещи.
В моём понятии: воспитание - это мягкое обучение общим принципам поведения в тех или иных ситуациях, без жёстких требований к их соблюдению. Дрессировка - выработка условных рефлексов и динамических стереотипов поведения; подразумевается обязательное выполнение.
Врожденная реакция - не зависящее от опыта, генетически определённое, действие (поведенческий акт). Рефлекс, инстинкт.

[JASMIN]

Вика

[Aikenka]

Вот сюда наверное подойдёт эта ссылка, которую нашла Рококо
http://www.youtube.com/watch?v=qFP28ANXLLA

[JASMIN]

Обаллдеть! Что за порода, не разобрала?

[Aikenka]

я не посмотрела ещё сама, у меня оч плохо работает комп
увидела ссылку у Юли в персоналии и прочитала восхищённые отзывы :)
Тем кто смотрел, показалось что это охотничьи собаки

[JASMIN]

Да скорее всего охотничьи, только вот какие?

[Вика]

Для такого послушания вовсе не нужно быть гением дрессировки, как в Юлиной теме написали. Просто нужно УМЕТЬ воспитывать собак и чётко добиваться своего.
Ролик здоровский, очень понравился! Яркий пример того, что хорошо воспитанная собака может наслаждаться жизнью, не доставляя неудобства окружающим.

Sleddogs - это ездовые собаки. Там несомненно угадывается метизация с борзыми и по меньшей мере один пёс имеет в предках кого-то из немецких легавых.

Вика добавил(а) [date]1257955214[/date]:
Из сложных трюков мне много чего на этом ролике понравилось:
http://www.youtube.com/watch?v=ejioz8N9h3U