Для конструктивного обсуждения модераторства

[Gernika]

Сообщение от Aikenka

Я считаю, что форум - это общественное место в интернете. Доступен каждому. Не хочешь чтобы кто-то "не тот" видел, - не показывай на форуме вообще. Разошли кучке друзей и обсуди с ними. Недруги не увидят, никто слова плохого, "не такого как хотелось бы" не скажет....

Значит это общественное место разделено на друзей и не друзей? Здесь писали об объективности модератора. Ответ получен.

[Модератор Форума Все О Пуделе]

Сообщение от Gernika

Значит это общественное место разделено на друзей и не друзей? Здесь писали об объективности модератора. Ответ получен.

Вы о чем, простите? При чем здесь модератор? Модератор кого-то с кем-то поссорил?

[oley]

Очень мало времени, поэтому пишу кратенько по существу, пока возникшие "непонятки" не выросли до размеров полного непонимания:

Мон ренессанс, те два пункта, предложенные мной в сообщении N395 не содержат текста, который написан в скобках. В скобках написано пояснение по поводу возможный вопросов к этому пункту. Конкретно вот тут: "xозяин персоналки сам определяет рамки дозволенного в его владениях" я имела ввиду, что правила разрешают обсуждать собак во всех общих темах, в персоналке же хозяин сам решает, можно у него в теме собак обсуждать или нет, может запретить — его право.

Наталья74, почти по всем указанным Вами пунктам либо согласна, либо есть что сказать. Обязательно отвечу с комментариями!

Aikenka,

Когда-то, когда раздел персоналок только создавали, я высказала мнение, что наличие персональных тем будет разъединять форум.
На что мне ответили - да ну, ерунда!
Исходя из того, что вижу - так и есть.

Аня, если проблема в персоналках — значит надо от них отказываться, а не решать проблему "через дымоход". На всех общественных ресурсах в интернет, где предполагается существование какого-то личного пространства пользователя, это личное пространство имеет механизмы защиты от нападок.

Ну, раньше можно было увидев что-то, что тебе интересно, хотя бы показать и поднять разговор в общем разделе, услышать мнение других.
А сейчас ввести ещё и запрет, то это вообще, мне кажется, усугубит....

Покажите мне 3 случая, когда кто-то брал материал (текст ли, фото ли) из чужой персоналки, выносил его на обсуждение в общем разделе форума и в результате получал доброжелательный, информативный, конструктивный разговор? Если таковые найдутся, тогда можно будет говорить о весомости Вашего аргумента. Примеров очень некрасивых противоположных случаев слишком много и, на мой взгляд, именно они усугубляют атмосферу на форуме.

[Aikenka]

Сообщение от Gernika

Значит это общественное место разделено на друзей и не друзей? Здесь писали об объективности модератора. Ответ получен.

Я в шоке. У меня нет слов.

[Алиса]

Сообщение от Aikenka

Я в шоке. У меня нет слов.

А от чего в шоке -то? Вы впервые увидели, что кто-то сомневается в объективности модераторов? Или от того, что были уверены, что объективность модераторов не подлежит никакому сомнению?:))

Позвольте я приведу совсем свежий пример этой "объективности".
Мне было указано на то, что мое появление в этой теме "НЕ обязательно", что моя позиция уже понятна и дальше настаивать не нужно. Хотя я талдычила из поста в пост одно и то же с одной целью: получить конкретный ответ модераторов на свое предложение. Надеялась, что капля камень точит , что в конце концов призыв к тому, чтобы модераторы были ответственны за свои решения , будет услышан.( а ссылка на нарушение, приведшее к бану, такую ответственность и тянет за собой:))
На совершенно конкретное и конструктивное предложение, настойчиво высказанное несколько раз, мне предложили удалиться.
А бесконечные многостраничные переливания из пустого в порожнее , которое мы наблюдаем в течение нескольких дней, не вызывают у модераторов желания напомнить , что писать в этой теме "НЕ обязательно". Хотя ведь ясно, что люди просто "общаются на тему", углубляясь в неё без конца, делая повороты и заходя в тупики, бросая одно, начиная другое, уточняя и оппонируя, только ради процесса.
Эта "сугубо конструктивная" беседа не вызывает раздражения модераторов, как вызвало мое одно конкретное предложение. Вот она во всей "шокирующей наготе"- объективность

Вообще, становится совершенно ясно, чем закончится всё это "конструктивное обсуждение", когда читаешь у одного из двух активных участников его такие слова

Сообщение от мон ренессанс

Короче говоря, я бы вообще ничего не трогала в старых правилах, за исключением одного нюанса (п.4.2).
.

И это после многостраничных и многоцитатных рассуждений и споров , что и как нужно поменять
Тут, на мой взгляд, не тема открыта была, тут была открыта "Артель "Напрасный труд".

[oley]

Сообщение от Алиса

Позвольте я приведу совсем свежий пример этой "объективности".
Мне было указано на то, что мое появление в этой теме "НЕ обязательно", что моя позиция уже понятна и дальше настаивать не нужно. Хотя я талдычила из поста в пост одно и то же с одной целью: получить конкретный ответ модераторов на свое предложение. Надеялась, что капля камень точит , что в конце концов призыв к тому, чтобы модераторы были ответственны за свои решения , будет услышан.

Ирина, тема была создана не для обращений к модераторам и получения ответов модераторов на конкретные вопросы.

Ваше мнение было услышано, учтено, подвергнуто нормальному обсуждению. Никто не обещал, что если Вы будете "талдычить из поста в пост одно и то же" и "точить камень" по капле, Ваше мнение станет более весомым. Более аргументированным оно от этого точно не стало.

Дальнейшего конструктива тоже не последовало, зато последовали обвинения в адрес модераторов. Ваши обвинения никак не попадают в рамки заявленной темы, поэтому игнорируются теми, кому есть что ещё обсудить.

Хотя ведь ясно, что люди просто "общаются на тему", углубляясь в неё без конца, делая повороты и заходя в тупики, бросая одно, начиная другое, уточняя и оппонируя, только ради процесса.

Нет, люди общаются не для этого. По крайней мере, я задаю свои вопросы и предлагаю варианты не для этого.

Вообще, становится совершенно ясно, чем закончится всё это "конструктивное обсуждение", когда читаешь у одного из двух активных участников его такие слова

Если Вам уже всё ясно, может сразу и сформулируете? А то мне пока очень НЕясно, как свести воедино все аргументированные, заслуживающие внимания мнения, что были здесь высказаны. Оказывается, всё просто.

И это после многостраничных и многоцитатных рассуждений и споров , что и как нужно поменять
Тут, на мой взгляд, не тема открыта была, тут была открыта "Артель "Напрасный труд".

Какая прелесть :)

[Прасковья]

А давайте вспомним, кто открыл тему и для чего:

Сообщение от Relmax

Тема открыта по просьбе "трудящихся" для предложений, направленных на УЛУЧШЕНИЕ общения на форуме.

Следующий пост:

Сообщение от oley

На самом деле, просьба пришла от пуделистов. Правила нашего (под-)форума несколько неаккуратно определяют роль и полномочия модераторов. Поэтому мы попросили создать тему, где мы могли бы обсуждать этот вопрос, не попадая под пункт "модераторов обсуждать нельзя" :)

Теперь же мы читаем:

Сообщение от oley

Ирина, тема была создана не для обращений к модераторам и получения ответов модераторов на конкретные вопросы.

Ваше мнение было услышано, учтено, подвергнуто нормальному обсуждению. Никто не обещал, что если Вы будете "талдычить из поста в пост одно и то же" и "точить камень" по капле, Ваше мнение станет более весомым. Более аргументированным оно от этого точно не стало.

Дальнейшего конструктива тоже не последовало, зато последовали обвинения в адрес модераторов. Ваши обвинения никак не попадают в рамки заявленной темы, поэтому игнорируются теми, кому есть что ещё обсудить.

oley cовершенно права в том, что тема была открыта НЕ для обращений к модераторам. Она была открыта владельцем и администратором сайта для того, чтобы дать "трудящимся" уникальную возможность высказать свои пожелания по поводу работы модераторов. И в этой теме мы, трудящиеся, имели уникальную возможность обращаться не к модераторам, а к Relmax. Потому что жаловаться на модераторов самим модераторам бесполезно. Поэтому очень странно, что
oley отвечает Алисе вот такими словами:

"Ваше мнение было услышано, учтено, подвергнуто нормальному обсуждению. Никто не обещал, что если Вы будете "талдычить из поста в пост одно и то же" и "точить камень" по капле, Ваше мнение станет более весомым. Более аргументированным оно от этого точно не стало.

Дальнейшего конструктива тоже не последовало, зато последовали обвинения в адрес модераторов. Ваши обвинения никак не попадают в рамки заявленной темы, поэтому игнорируются теми, кому есть что ещё обсудить."


Я не считаю, что мнение Алисы подвергнуто нормальному обсуждению. Как и мнение многих других участников темы.
Просто обсуждение очень хитро приняло интересный оборот.
Фактически, мы ("трудящиеся"), вновь пытаемся что-то объяснить группе модераторов и группе их поддержки. oley в данном случае полностью повторяет точку зрению МФВОП, да не просто повторяет, а словно знает ее заранее.
Тема превращена в фарс.

[мон ренессанс]

Сообщение от Модератор Форума Все О Пуделе

Вы о чем, простите? При чем здесь модератор? Модератор кого-то с кем-то поссорил?

Ну да. Очевидно же...

[Aikenka]

http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=1601

http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=135

http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=416
(ниже пишу, что взяла это в Юлиной персоналии)

http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=4596

http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2283

http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=534
(автор ниже пишет в чьей персоналии он взял фото)

[Aikenka]

Примеров очень некрасивых противоположных случаев слишком много

Наверное я их почти не знаю.... вероятно потому, что не бываю в персоналках и не вижу что там вывешивают, а значит не знаю, что это вытащено оттуда?.....
А можно примеры? Чтобы не раздувать тут нервное напряжение, лучше в личку (скайп, мыл)

[мон ренессанс]

Сообщение от oley

если проблема в персоналках — значит надо от них отказываться, а не решать проблему "через дымоход".

Отличный выход! Радикальненько так...Проблема с персоналками только одна, не раз сформулировано. И Вами, Ольга, в том числе.
А культивируется известная непотребность в двух-трёх персоналках, двумя-тремя пользователями. А Вы предлагаете всех тудымсь, в расход.

Сообщение от Magic Mist

Некоторым отдельным личностям не хватает выплеска негатива в общем разделе и они продолжают банкеты в персоналках. Считая, видимо, что это уже не территория форума, а некий интернет-аналог личной кухни.

Вот эту-то кухню и прикрыть вместе с дымоходом. Просто проследить надо, потому что правилами подобный стиль поведения уже учтен.
Почему остальные-то должны пострадать от субкультуры определённого клана?

Сообщение от oley

На всех общественных ресурсах в интернет, где предполагается существование какого-то личного пространства пользователя, это личное пространство имеет механизмы защиты от нападок.

Не вполне поняла, о каких нападках на кого идёт речь. Ну, допустим, это о персоналках.
Вот Пёсик. Вот правила раздела персоналий: http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=19716 Где тут сформулированы "механизмы защиты от нападок"?
Правила игры диктует на каждом конкретном ресурсе каждая конкретная администрация. У нас так, у них так.

Сообщение от oley

Покажите мне 3 случая, когда кто-то брал материал (текст ли, фото ли) из чужой персоналки, выносил его на обсуждение в общем разделе форума и в результате получал доброжелательный, информативный, конструктивный разговор? Если таковые найдутся, тогда можно будет говорить о весомости Вашего аргумента. Примеров очень некрасивых противоположных случаев слишком много и, на мой взгляд, именно они усугубляют атмосферу на форуме.

Вот кстати, интересная логика. То есть написать (Вы упоминаете текст) человек некрасиво может, а вот цитировать это - ни-ни? Так кто из них больший "красавец-то"? Написавший? Процитировавший? Так вот, на слегне это очень точно называется (в качестве рекомендаций писарчуку): базар фильтровать надо.
Так вот базар этот, потихоньку и фильтруется. Уже не прямо пальцем в человека тыкают, а всё больше экивоками...Уже неплохо. Уже десять раз подумают, зная, что пасквиль может быть обнародован, - а позволить ли себе это? В конце концов, для подобного есть лички. Значит, у автора иная цель - именно публичность, но так, чтобы самому остаться безнаказанным. Караул! Украли мою собственность - мою писульку! Держите вора, накажите его!
Ваша же, Ольга, политика позволит распуститься авторскому безобразию пышным цветом. Отож! Персоналка же - святое дело. Личные свои рамки. И плевать, что безразмерные. "Кому как нравится".

[oley]

Сообщение от мон ренессанс

Отличный выход! Радикальненько так...Проблема с персоналками только одна, не раз сформулировано. И Вами, Ольга, в том числе.
А культивируется известная непотребность в двух-трёх персоналках, двумя-тремя пользователями. А Вы предлагаете всех тудымсь, в расход.

Не-не, не предлагаю :) я говорю "если".

Не вполне поняла, о каких нападках на кого идёт речь. Ну, допустим, это о персоналках.
Вот Пёсик. Вот правила раздела персоналий: http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=19716 Где тут сформулированы "механизмы защиты от нападок"?

Я не хожу на Пёсик, у меня там, наверное, и десятка записей не наберётся. Поэтому не в курсе. Речь шла о таких ресурсах как Facebook, Живой журнал, твиттер, инстаграм, Flickr, YouTube, Deviant Art и т.п. Везде, где пользователи могут что-то публиковать в своём профиле, они имеют право удалять любые неугодные комментарии в адрес своих сообщений или изображений, без объяснения причин кому бы то ни было. Я не предлагаю сделать так же, из-за специфики нашего ресурса это не представляется правильным. Но как-то обговорить рамки допустимого необходимо.

Правила игры диктует на каждом конкретном ресурсе каждая конкретная администрация. У нас так, у них так.

Вот поэтому я и предлагаю как-то регламентировать этот момент. Потому что за нас этого никто не сделает.

Вот кстати, интересная логика. То есть написать (Вы упоминаете текст) человек некрасиво может, а вот цитировать это - ни-ни? Так кто из них больший "красавец-то"? Написавший? Процитировавший? Так вот, на слегне это очень точно называется (в качестве рекомендаций писарчуку): базар фильтровать надо.

Это два разных момента и Вы их сейчас смешиваете в один:
1) Если обсуждаемый "некрасивый текст" содержит личные нападки на кого-либо, то он уже нарушает правила форума и к автору должны быть применены модераторские санкции (поскольку все правила форума по умолчанию распространяются на персоналки; нигде в правилах персоналок не написано и не предполагается писать, что там разрешается перемывать кости оппонентам!).
2) Если обсуждаемый текст не нарушает правил, но зачем-то выдёргивается из контекста персоналки без согласия автора, то велика вероятность, что эти слова будут переиначены и дополнены оппонентом. Именно этого хотелось бы избежать.

По поводу цитирования фото я не спроста обратилась к Ане за примерами. Из них стало видно, что таки нет, не все переносимые из персоналок фотографии однозначно ведут к конфликтам. Бывают взаимно-полезные случаи. Один представленный случай как раз когда изображение собаки использовалось для обсуждения цвета. Очень-очень тактично использовалось, с оговоркой "надеюсь, автор не против". Не дОлжно использовать в обсуждениях фото собак из персоналок, если автор/владелец таки против!

Ваша же, Ольга, политика позволит распуститься авторскому безобразию пышным цветом. Отож! Персоналка же - святое дело. Личные свои рамки. И плевать, что безразмерные. "Кому как нравится".

Я как раз за существование рамок, демократичных насколько это возможно. И за жёсткое им следование.

[EGOR]

мон ренессанс, так было же предложено, чтобы "персоналки подчинялись тем же общим правилам, что и другие темы форума". Т.е. если нарушаешь в персоналке (хамишь, инициируешь скандал) то также получаешь как и в других темах...

[oley]

Сообщение от EGOR

мон ренессанс, так было же предложено, чтобы "персоналки подчинялись тем же общим правилам, что и другие темы форума". Т.е. если нарушаешь в персоналке (хамишь, инициируешь скандал) то также получаешь как и в других темах...

Да! И чтобы личные поправки в правилах конкретной персоналки можно было вводить только в сторону ужесточения правил, но не послабления их. Скажем, если (если!) в правилах форума написано "критиковать можно только свои недостатки", то нельзя в персоналке завести правило "критикуем всех подряд", но можно завести правило "критиковать свои недостатки тоже нельзя". Надеюсь, не слишком мудрёно сформулировала...

Кажется, на сегодня с меня хватит, мозг перегрелся :) Спасибо всем, кто принимает конструктивное участие в дискуссии! Остальных прошу потерпеть ещё трое суток (или около того), через трое суток тема будет окончательно закрыта и обсуждение правил будет прекращено на неопределённый срок. После публикации новых (если они будут приняты) правил перейдём к обсуждению правил для разделов "продажи" и персоналок.

Как гласило кольцо царя Соломона, "всё проходит, пройдёт и это".

[мон ренессанс]

Сообщение от oley

Ну сами представьте ситуацию: Вашу фотографию вытащили из персоналки в какую-то отвлечённую дискуссию, обсудили там хорошенько, чтоб мало не показалось, а Вы в ответ "спасибо за ваше мнение, приходите ещё"? :)

Хы. Так именно со мной и было. Мне и представлять не надо. Именно вытащили и именно обсудили, много чего ещё попутно. Я видела это. Я промолчала. Там цель была более чем ясна. Не мой уровень - на подобное реагировать. Всё само и гавкнулось без подпитки.
Еще раз, Ольга, говорю. Напрасно Вы пытаетесь проконтролировать\задокум� �нтировать каждое мысле- и телодвижение человека. Всё образовывается само, рано или поздно. Слишком поздно не бывает - на то и модерация. Или Вы хотите их хлеба лишить? <шютка >

Сходите для примера на Пёсик, посмотрите как естественно там общаются люди. Живой, эмоционально-искромётный, иронично-саркастичный, интереснейший форум. Там нет запретов (типа ваш весь третий пункт с испрашиваниями разрешений). Воинствующих дилетантов, клеветников, инсинуаторов, наглецов, просто дураков - там быстро всем коллективом ставят на место. Ссорятся, мирятся. Иногда жалуются модерам, но не по каждому чоху. И ничего, живёт форум. Процветает.
Кстати, столь безобразные наезды на модераторов как на Русе, там совершенно исключены. Даже намёки на это исключены. Вылетаешь навсегда на лёгком катере, вместе со всеми своими прихехешками, а дальше летишь как фанера над Парижем - т.е. над форумом, ибо даже читать его не будет возможности. Нет доступа.

Короче говоря, я бы вообще ничего не трогала в старых правилах, за исключением одного нюанса (п.4.2).
Правила как правила. Модераторы как модераторы. А насильно никого из недовольных господ-рЭволюционЭров форум не держит.