Длина шеи и другие запчасти....

[еч Ван]

Вика,
К примеру, у нормально сложенной собаки приблизительно одно и то же движение одного и того же рычага может формироваться, скажем, усилием четырёх или пяти разных мускулов. При этом определённые комбинации между отдельными из этих мускулов дают некий набор вариантов данного движения (с отклонением в одну или другую сторону, по дуге большего или меньшего радиуса). Наличие такого набора (обусловливающего точность движений) важнее для крупной собаки, особенно для рабочей, чем для мелкой. Ведь одно дело, если на мышь охотится той-терьер, а другое - если кавказская овчарка. Так вот, для мелкой собаки тонкая дифференцировка не так важна. Более того - уменьшение мелких мускулов (соответственно уменьшению общих размеров организма) имеет некий предел, за которым эти мускулы становятся бесполезными, неработоспособными. Соответственно, при значительном уменьшении размеров организма требуется изменение функционирующих структур: слияние ранее дифференцированных мышц и сухожилий, редукция некоторых мышц и т.п. Отсюда, вслед за упрощением морфологическим, следует упрощение функциональное - ограничение спектра возможных движений рычага. Итого, то движение, которое у крупной собаки выполнялось четырьмя или пятью мышцами, у мелкой может производиться двумя или тремя.

[oley]

Раз уж мы тоже нынче стрижены под ежика, то тоже поучаствуем в забегах :) Для статистики.

[Алёнка]

Вика, -а я под проблемами с конечностями имела ввиду нечто большее. чем только пателлу. Ведь некоторые собаки(опять же видела таких разных размеров) пателлы не имеют, зато имеют другие проблемы-к сожалению чаще всего четкого диагноза при этом не известно. но факт наличия проблем остается фактом.

еч Ван, -а можно узнать ваше мнение о тренировках собак на беговых дорожках.
Я не говорю о стаффах и прочих,которых сначала накачивают анаболиками, а потом гоняют до полусмерти.

Некоторые используют беговые дорожки , когда нет достаточно времени или места для прогулок, а другие пробуют за счет этого улучшить движения своей собаки.
Вот тут у меня и возникает вопрос, т.к. слышала совершенно противоположные мнения-одни говорят что это никак не влияет, другие-что таким способом смогли добиться улучшения, а третьи-что добились желаемого, но лишь при определенной методике тренировок.

Алёнка добавил(а) [date]1152786165[/date]:

Первоначальное сообщение от еч Ван
Вика,
К примеру, у нормально сложенной собаки приблизительно одно и то же движение одного и того же рычага может формироваться, скажем, усилием четырёх или пяти разных мускулов. При этом определённые комбинации между отдельными из этих мускулов дают некий набор вариантов данного движения (с отклонением в одну или другую сторону, по дуге большего или меньшего радиуса). Наличие такого набора (обусловливающего точность движений) важнее для крупной собаки, особенно для рабочей, чем для мелкой. Ведь одно дело, если на мышь охотится той-терьер, а другое - если кавказская овчарка. Так вот, для мелкой собаки тонкая дифференцировка не так важна. Более того - уменьшение мелких мускулов (соответственно уменьшению общих размеров организма) имеет некий предел, за которым эти мускулы становятся бесполезными, неработоспособными. Соответственно, при значительном уменьшении размеров организма требуется изменение функционирующих структур: слияние ранее дифференцированных мышц и сухожилий, редукция некоторых мышц и т.п. Отсюда, вслед за упрощением морфологическим, следует упрощение функциональное - ограничение спектра возможных движений рычага. Итого, то движение, которое у крупной собаки выполнялось четырьмя или пятью мышцами, у мелкой может производиться двумя или тремя.

Ах вот где собака , так сказать, зарыта.
Хотя и сама могла бы догадаться-на занятиях по анатомии и крупных и мелких собак препарировали. Сейчас уже вспоминаю, что разница была достаточно заметная.
Хотя давно это было-почти 15 лет назад.
Вывод один-повторение мать учения-надо освежить свои познания в этой области.

[Вика]

еч Ван, спасибо! Очень интересно.

Алёнка, а можно вопрос? Зачем накачивать стаффа анаболиками?
Насколько я могу видеть, собаки этой породы врожденно имеют тот тип мышц, который хорошо и быстро развивается при минимальных усилиях. Даже те стаффы, что гуляют 15 минут утром да полчаса вечером на поводке и единственная радость которых потрепать покрышку да изредка уронить хозяина, обладают такими мышцами, которые у пуделя достигаются путем упорных тренировок.
А уж если приложить хоть какие-то усилия для тренировки стаффа, то из него запросто получается качок. Зачем тогда анаболики?..

Беговая дорожка тренирует только те мышцы, которые ответственны за движение на рыси. К тому же, если вспомнить, что равномерная рысь является одним из наиболее энергосберегающих аллюров, то собака на этой дорожке не очень-то и устает...

К тому же вопрос, как мне кажется, надо конкретизировать. Улучшаются движения - по сравнению с чем? Если собака сидит целыми днями на диване, выходя на улицу только в туалет сходить, то, безусловно, беговая дорожка поможет ей быть в лучшей физической форме и продемонстрировать на ринге, наверное, лучшие движения, чем после одного дивана.

oley, спасибо за фото!

[еч Ван]

Беговая дорожка гораздо хуже обычного бега по не очень ровной поверхности.

[Алёнка]

Вика, -про анаболики-это скорее вопрос к тем владельцам, которые это делают, а я так сказать"мимо проходила".

По дорожке-ведь нам и нужна демонстрация хороших движений именно на рыси. Но каждая собака движется на рыси по разному-одна легко и свободно, без мельтешения, перехлестов, плетения ногами и прочего, а другая с теми или иными недостатками.
Поэтому я и написала-одни используют дорожку для улучшения физ.формы при недостатке прогулок, другие -скорректировать те или иные недостатки в движения.
Я и хотела услышать об этом мнение специалиста..

еч Ван, -так есть дорожки, в которых можно установить определенный угол наклона,-больший или меньший.
Тем более при таких тренировках ,как я понимаю ,можно четко контролировать скорость и ритмичность движения.
Это не может сыграть никакой роли в приучении собаки двигаться более ритмично, а отсюда и более сбалансированно?

[oley]

ммм... Ален, а мне чисто из логических соображений кажется, что заставляя собаку бегать по прямой с постоянной скоростью и под определенным углом, мы вместо того, чтобы пропорционально развивать ей все мышцы, будем накачивать какие-то конкретные. То есть в результате будем иметь дисбаланс из-за перекачки одних мышц и недокачки других.
Хотя конечно заманчиво: поставил собачку на тренажер и никаких тебе разбираний репейников после прогулки в поле ;)

[еч Ван]

Алёнка,
во-первых, на беговой дорожке собака может привыкнуть к одному и тому же натяжению фиксирующего снаряжения, а во-вторых, представьте себе, что ей приходится ставить лапы всегда на одну и ту же поверхность...; в-третьих, Вы сами пользовались беговой дорожкой? почувствовали разницу в напряжении мышц и формировании толчка с обычным бегом?

[Вика]

Алёнка, нормально ли при тренировке развивать только определенные группы мышц?..
Кроме того, собака с "поставленными" движениями с помощью беговой дорожки совершенно не обязательно будет демонстрировать эти движения на ринге. Более того, ринг ей наверняка совсем не понравится. Он каждый раз разный, ощущения при движении другие и вообще... вот когда она (собака) бегала дома на дорожке, то вокруг все было тихо и мирно, а на выставке почему-то все отвлекают... и другие собачки кругом бегают... Я думаю, придется все равно с самого начала "ставить на рысь" на полу. И наверняка это будет другая рысь.

[Алёнка]

Девченки-ну не могу я понять-почему вы думаете, что речь идет лишь о тренировке на дорожке- в домашней тиши.
Этот способ естественно должен быть лишь частью комплексной подготовки.
Дорожка может позволить дать почувствовать собаке определенный ритм движений, их очередность-можно сказать, создать мышечную память. В других условиях добиться этого сложнее из-за того, что вы лишь ведете собаку, а она ставит ноги так, как ей удобно. Конечно-сменить стиль движения можно ,к примеру ,подвесив собу на удавке, что многие и делают.
На дорожке процесс можно отчасти контролировать-собака не сама ноги передвигает, а её это заставляет делать дорожка.Эффект совсем другой.

В общем обсуждение ушло совсем не в то русло, которое меня интересовало .

[Вика]

Алёнка, определенному ритму, наиболее подходящему данной собаке, учат, проходя курс выставочной дрессировки. Иначе зачем она бы была нужна? Зачем хэндлерам-дрессировщикам платят деньги, если обучить движению рядом у ноги по кругу в состоянии любой хозяин?
Причем дрессировку эту проводят в максимально приближенных к "боевым" условиям. Самое главное - это создать у собаки определенный стереотип поведения в определенных условиях (в данном случае - нужное движение по команде).
Пример. Берем собаку, которая "по жизни" предпочитает передвигаться в основном иноходью, а не рысью. Даем команду движения и создаем условия, в которых соба вынуждена будет бежать только рысью. Активно поощряем. Продолжаем занятия до логического завершения. В результате получаем собаку, которая за рингом переваливается с боку на бок аки мустанг-иноходец, а выйдя на ринг и услышав команду, плывет белым лебедем размашистой рысью...

Кстати, контролировать процесс -т.е. скорость, а в связи с этим - манеру движения никто не мешает на земле. Только нужен помощник - с видеокамерой или бегающий с собакой. Смотрим, какая скорость наиболее выигрышна для данной собаки, сами запоминаем и учим двигаться именно на этой скорости.

[Алёнка]

Вика, -у меня к вам есть только один вопрос-вы когда нибудь занимались с собакой на беговой дорожке или видели как это делают?

[Вика]

Нет, на беговой дорожке с собакой не занималась. Видела на видео. Сама беговую дорожку пробовала. Не понравилось.

[na minutku]

Я думаю, что вопрос о тренажерах для собак становится все более актуальным.

Если бы мне лет так 30 назад сказали, что можно, отдав нехилую сумму денег, бегать на дому, я бы сочла этого человека умалишенным и ответила бы, что бегать можно и нужно на улице, причем совершенно бесплатно.....

Возьмем пример. Хендлер. У него куча собак сидит, всех надо бегать. Дорожка - отличная помощь в этом, я полагаю.
Не думаю, что собака, побегав по дорожке, потом наотрез откажется бегать где-то еще..... Это, ведь, действительно, комплексный метод тренировки-дрессировки. Для многих хозяев дорожка тоже - отличный выход из положения. Не все же живут на окраинах городов, где можно скакать по лесам-полям. А как быть, например, жителям центров больших городов? Ну где ее бегать-то, собачку эту?

[Вика]

Не думаю, что собака, побегав по дорожке, потом наотрез откажется бегать где-то еще.....

Я тоже не думаю, что откажется. Но к бегу по рингу надо будет отдельно с самого начала приучать.

А как быть, например, жителям центров больших городов? Ну где ее бегать-то, собачку эту?

:) Как быть? А решить этот вопрос прежде, чем собаку заведут. Я совершенно серьезно. Я вот помню, Юля-Вельда писала, что при выборе квартиры у нее одним из главных факторов было наличие хорошего места выгула собаки. Я бы тоже на это смотрела обязательно. Ну а если нет возможности сменить квартиру, я бы искала (как все мы и поступаем, собсно говоря) удобоваримое прогулочное место. Собственно, что и было мною сделано.

Потом ведь дорожка не должна быть единственной нагрузкой. Те же барьеры вполне можно попрыгать где угодно. Существует много способов сохранять хорошую физическую форму собаки, и далеко не все они требуют большого поля, парка или леса для выгула.

[na minutku]

А если нет удобоваримого места? Тогда как? Я провоцирую, я знаю.... :-))))) В некоторых ситуациях, беговая дорожка - отличный выход все же. Пусть лучше по тренжеру бежит, чем вообще нигде.... чем просто сидит в клетке и ждет выхода на ринг. :-(((( Я вот о чем.

[Алёнка]

Вика,про барьеры это здорово-особенно для тоев сантиметров так в23- 25))))))))))))))))))))))))))))

Я своего малого в бытность на велосипеде тренировала- очень хороший выход. Со своими тоями я этого делать не рискую.

Что бы бегать с собачкой самой-нужно иметь приличную физ.форму-это же не немного по рингу пробежаться-думаю мало кто может подобной похвастаться.

А квартиру под собачьи потребности покупать или менять-многие ли могут себе это позволить, причем не только в России.
У меня к примеру двое детей, и в первую очередь я стала бы искать жилье не с точки зрения удобства гуляния с собакой, а чистый район, где будет где играть и гулять моим детям.
Собаки конечно неотъемлимая часть моей жизни, но слава Богу не единственная её составляющая.
Думаю многие со мной согласятся.

А о вашем личном опыте я спросила потому, что понаблюдав вы бы обязательно заметили, что движения собаки на дорожке и вне её несколько отличаются. Вы же сами попробовав почувствовали, что это совсем не то, что бегать на улице.

Алёнка добавил(а) [date]1152829780[/date]:
Na minutju, -а вы со своей собакой не пробовали, или есть ли у вас знакомые, кто таким образом со своими собаками занимается-просто очень хочется найти ответы на несколько вопросов.

[еч Ван]

Na minutju пишет:
<<Пусть лучше по тренжеру бежит, чем вообще нигде.... чем просто сидит в клетке и ждет выхода на ринг. :-(((( Я вот о чем.


... И пусть лучше травится сухим кормом, чем голодает ;))

Как там у Хайяма:
"... Ты лучше будь один, чем вместе с кем попало,
И лучше голодай. чем что попало ешь".

Эх, неправ был старик!;))))))))

[na minutku]

Нет, дорогой еч Ван, пусть сидит голодная в клетке.... еще лучше, если и без воды..... Я считаю, что это оптимально..... Зачем же на сушняк тратиться????????? О чем Вы?
А Хайям..... мне почему-то кажется, что он все же имел в виду человека, а не собаку...... Впрочем, если Ваши собаки читают Хайяма и согласны с ним - снимаю шляпу.

Na minutju добавил(а) [date]1152834729[/date]:

Аленка, я спрошу у пары человек, они когда-то говорили, что хотели бы попробовать собак на тренажерах погонять.

Na minutju добавил(а) [date]1152837914[/date]:

А про сушняк..... мои собачки его не едят-с..... На эту тему - ищите других собеседников :-)

[Вика]

Na minutju, провоцируй, провоцируй... :)
Мое - как обычно, радикальное - мнение: если ну СОВСЕМ нет условий выгула - не заводить собаку.
Хотя я не могу себе представить таких страшных условий, в которых все-таки нельзя было бы выгулять что-нибудь размеров с той-пуделя, йорка или чиха.
А вообще, прежде чем заводить животное, надо думать в первую очередь о нем. Сожешь ли обеспечить ему нормальные условия существования. А не о себе, любимом, так нуждающемся в том, чтобы, приходя с работы, погладить собаку и почесать ей пузо.

Что же касается того, что лучше бежать по тренажеру, чем сидеть в клетке - ну, да, нельзя не согласиться. Но еще лучше, чем бежать по тренажеру - бежать по земле.

Вика,про барьеры это здорово-особенно для тоев сантиметров так в23- 25))))))))))))))))))))))))))))

Алёнка, а я что, что-то не то сказала??.. Я искренне не понимаю...
Или поголовье той-пуделей уже дошло до того, что при прыжке через барьер все непременно ломают ноги, ребра, крылья, хвосты?! Ну, мне как-то попадаются тои, легко взлетающие по собственному почину сантиметров этак на 70 от пола. Причем самые обычные, никто их особо не тренирует - живут нормальной жизнью, бегают, играют с другими собачками... Ростом эти тои - 26-27см. Вот только мячиками в них кидать опасно... Можно сотрясение остатков мозга устроить ненароком...

Когда я выращивала карлика (он некрупный - 32см), то сначала ездила с ним на велике, потом - занялась бегом и бегала с ним по утрам... А вообще-то главным способом поддерживать его в хорошей форме была и остается игра в мячик. Я бросаю, он приносит. И так до тех пор, пока не устанет хорошенько. Ну и плюс барьерчики прыгали и прыгаем -те, что подходят по размеру. И ничего, слава Богу, не задохлик вырос. Причем с минимальными усилиями с моей стороны. Вот с большим мне уже очень трудно в этом отношении, но и тут я нахожу различные выходы.
Живу не на возле леса-поля, а в достаточно неудобном месте, где огромное количество людей, дороги.

А о вашем личном опыте я спросила потому, что понаблюдав вы бы обязательно заметили, что движения собаки на дорожке и вне её несколько отличаются. Вы же сами попробовав почувствовали, что это совсем не то, что бегать на улице.

Ну, а я разве возражаю? Потому и не прельщает меня эта дорожка. Хотя в свое время я на эту тему много думала, собирала информацию. Тоже размышляла, а не тренировать ли мне собак на дорожке. Пришла к выводу, что - нет.

Я когда-то была уверена, что собаки питомника N (не пудели, сразу говорю), обладающие а) супер-шерстью, б) супер-движениями, все непременно "набеганные" на дорожке (а как же иначе?). А потом пообщалась с человеком, который в этом питомнике работал. Как он смеялся!!! Какие, говорит, дорожки?! Эти собаки на улице-то редко бывают! Выпускают их партиями в туалет в коридор, а потом убирают за ними. Все. Все остальное время они проводят в клетках.
Вот так.
А потом я сама некоторое время работала грумером в подобном же питомнике, только значительно меньшем. С тем же содержанием. И увидела тоже самое. А движения, которые те собаки демонстрировали на ринге, от такого содержания не стали менее размашистыми и четкими.

[Алёнка]

Вика, -исходя из выше вами сказанного очень вас прошу, не попадайте в вашего карлика мячиком. Первая рожденная в моем доме тойка-милейшее и умнейшее существо
23 см-го роста- была его ближайшей родственницей. Жаль будет ,если ваш мальчик получит сотрясение остатков мозгов.

[Kinopoodle]

Первоначальное сообщение от Вика
Я тоже не думаю, что откажется. Но к бегу по рингу надо будет отдельно с самого начала приучать.


:) Как быть? А решить этот вопрос прежде, чем собаку заведут. Я совершенно серьезно. Я вот помню, Юля-Вельда писала, что при выборе квартиры у нее одним из главных факторов было наличие хорошего места выгула собаки. Я бы тоже на это смотрела обязательно. Ну а если нет возможности сменить квартиру, я бы искала (как все мы и поступаем, собсно говоря) удобоваримое прогулочное место. Собственно, что и было мною сделано.

Потом ведь дорожка не должна быть единственной нагрузкой. Те же барьеры вполне можно попрыгать где угодно. Существует много способов сохранять хорошую физическую форму собаки, и далеко не все они требуют большого поля, парка или леса для выгула.

Пудель - довольно творческая порода. Среди некоторых известных хендлеров бытует мнение, собаку перед выставкой "дрючить не стоит" и чрезмерное увлечение рингдрессурой, может привести к тому, что собака совсем перестанет выставляться. Пудель должен получать от ринга удовольствие.
Я себе тоже квартиру искала с парками - газонами, а через два года, все вырубили и домов понавтыкали, а во время их строительства, на песочке в карьерах и строительных площадках стаи бездомных собак образовались, они переодически мигрировали, грызлись- делили территорию, и возлегали на нашей детской площадке, периодически на глазах у изумленной публики закусывали месными кошками и поглядывали на нашу мелочь кучерявую, так что не разгуляешься, я бы от дорожки и не отказалась

[Вика]

Kinopoodle, "дрючить" ни перед выставкой, ни заранее выставочной дрессировкой пуделя не стоит в любом случае. :) Эти занятия должны приносить собаке радость. Именно на этом и строится выставочная дрессировка большинства пуделей. :)

Алёнка, карлик - не той. Ежик попадал в гораздо худшие ситуации - по нему не раз проносился бешеный ураган по имени Мотя. Мячик с ЭТИМ не сравнится.
А с соображалкой у Ежа всегда было туго. Он компенсирует этот недостаток исключительно хорошим характером. :)

При чем тут Ваша тойка - я не поняла. :) Но на всякий случай еще раз повторю то, что уже писала ранее: встреченные именно на моем жизненном пути той-пудели не отличаются большим умом. Но я не отрицаю, что где-то должны существовать и разумные тои. :)

[Алёнка]

Вика, -просто это равносильно тому же-если я, никогда сама больших пуделей не державшая, а общавшаяся с ними только во время стрижки или будучи в гостях у своих друзей, их держащих ,буду постоянно в общении с вами, которая, большого пуделя имеет ,делать далеко идущие выводы об их умственных способностях.
Я больших пуделей тоже всяких видела -и откровенно глупых, и злобных и истеричных.
Но я из этого никаких выводов об их умственных способностях как разновидности в целом не делаю-потому что тоже предполагаю, что где-то живут и разумные большие пудели.-например такие ,как ваш Мотя.:):):):)

За сим думаю , что мы, совершенно не будучи в обиде друг на друга,в дальнейшем продолжим совместное обсуждение какой нибудь другой, не менее интересной темы.

[Kinopoodle]

По-моему, эту тему уже на пуделе поднимали о влиянии размера собаки на ее интеллект
Мнения разделились, но "малышня" себя отстояла!
Из анатомии, припоминаю, что умственные способности зависят не от размера и веса головного мозга, а от кол - ва извилин, может правда, что-то изменилось?