Продажа с "ограниченными правами" - миф или реальность?

[Action]

Первоначальное сообщение от Magic Mist


Magic Mist добавил(а) [date]1312542670[/date]:
По какому закону-положению-пункту - ОБЯЗАН?

Первоначальное сообщение от Serenada
JASMIN,
ну может хватит уже????
ВЫ обязаны??? Отлично! Действуйте. Это не значит что другие обязаны тоже. А вы между прочим, ОБЯЗАНЫ как нормальный человек, уважать право другого человека иметь собственную точку зрения. Вот и начните. ...уважать.....

Первоначальное сообщение от Serenada
действительно не написано.
И, повторюсь, если покупателя УСТРАИВАЕТ за эти деньги получить только щенка, и ничего более, то никакого конфликта нет! Никто никому ничего не должен!

Первоначальное сообщение от Serenada
JASMIN,
у нас вообще нет ЗАКОНА о разведении. Есть некие правила, которые должны соблюдаться, чтобы щенки ИМЕЛИ ПРАВО получать родословные. Не более того.

Первоначальное сообщение от Serenada
Разговор ни о чем. Я за город. Лично для меня это все яснее ясного.
.................. Ну так это ж к лучшему. Разные мы люди. :-))))))))))))))))))

Ну, пожалуй, тема себя исчерпывает-точка возврата пройдена...
каждой стороной, а мнения можно собрать в две принципиальные позиции:
1 группа мнений-заводчик во всем прав, " хозяин-барин", хочет -отдает документы новым владельцам( если собака продана по заявленной цене), хочет-не отдает(если не удалось продать ее по заявленной цене). При этом собака может быть и пэт , и брид, и шоу..опять же заводчик еще подумает..;
2 группа мнений-каждый заводчик, оформляющий пометы в системе РКФ, руководствуется Племенным Положением(равносильно- закон о разведении), все щенки, прошедшие актировку, имеют клеймо(чип) и метрику щенка и при продаже щенка метрика передается владельцам вместе со щенком, и на это никак не влияет цена, которая в итоге получена за щенка, даже если она существенно отличается от первоначально заявленной.
Вот и весь вопрос.

[Milena & Pruzinka]

Первоначальное сообщение от Magic Mist

У меня еще вопросик - если я (наиболее частый вариант совладения моего) передаю собаку совладельцу по договору, где подчеркивается, что собака передавалась БЕЗ ДЕНЕГ но на условиях + я оформляю и оплачиваю все на неё документы (у кого живет - оплачивает содержание, кормление и тп - то есть повседневку) и оформлена собака на мое имя и адрес - тогда это боль-мень годящий договор?

Еще раз - большое человеческое спасибо.

Можно повредничаю? Не по договору, а по соглашению! Это разные вещи, тяжело, но придется привыкать

Да, в соглашении вы указываете что "собака отдается в частичное владение без оплаты совладельцем какого либо взноса (или на безвозмездной основе)" и далее прописываете условия на которых она отдается.

Главное в этой бАмажке должно быть написано про то, что это "передача права частичного управления(владения)", что "собака отдается без денег" и главное не приплетать сюда понятие "общая собственность" и статью 244ГПК РФ. Это НЕ общая собственность! Иначе хлопот не оберетесь, поскольку тогда во первых будет геморой на тему "это мои пол собаки и я делаю что хочу, а это твои пол собаки и делай с ними что хош". А если пойдете в суд, то суд или не будет все рассматривать, или признает такой договор не законным полностью или частично, и в итоге по любому вся собака может остаться у совладельца (если там будет толковый юрист и на совладельце будет кормежка, проживание и большая часть общения с собакой). Нуу если конечно попадется судья-собачник или который будет досконально влезать в это дело, то владелец может и выиграть. Но такие судьи тааакааая редкость.......
Так же мы не можем сделать собаку долевой собственностью (как раз об этом я говорила когда писала про деньги) т.к. опять придем к тому, что со своей долей собаки каждый может делать что хочет. Темболее что при долевой, совладелец может по закону продать, поменять и т.д. собаку (вернее пол собаки). А поскольку пол собаки не продаш, то можно попытаться (совладельцу) продать всю, а затем законно отбиваться что мол неделимая доля была, а на совалдельце типа больше вклада было в собаку... в общем гемор еще тот....

Поэтому и пришла к выводу что только соглашение в том виде что уже писала подходит более менее к нам.

Milena & Pruzinka добавил(а) [date]1312549018[/date]:

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Так суть то не в том, что Вам так нравится.
Там не написано, что не может более 1 родословной.
Там не написано, что родословная мржет не быть.
Там написано что ДОЛЖНА БЫТЬ ТОЛЬКО ОДНА. Одна, но должна.

нет, Свет ты не так прочла. Написано там по другому.

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Нашла в правилах FCI - Standing Orders статья 8

"Each dog of a litter has to be provided with only one pedigree and only one export pedigree, which must include the name of the owner of the dog."

Перевожу

"Каждая собака в помете должна быть обеспечена только одной родословно и только одной экспортной родословной, которая должна включать имя владельца собаки".

а???

собака может иметь только 1 и не более родословных и в ней должен быть указан владелец. Но НЕ написано что она обязана ее иметь.
Так же к примеру: "ребенок должен иметь 2х родителей (папу и маму) и они должны быть указаны в свидетельстве о рождения".
Но это не говорит что у ребенка не может не быть этих родителей (к примеру когда они не установлены у подкидыша или когда у детя только мама)

[JASMIN]

О чем вы спорите?

Собака от профессионального собаководства обязана иметь документы, это само собой разумеется, да на одну собаку не может быть выписано более одной родословной, но и без оной она не может быть, иначе это дворняга и ни какого отношения к кинологии не имеет ... иначе это дворняга, с чипом, с клеймом, с вет.паспортом, с филькиной грамотой, но дворняга!

Родословная это - паспорт, свидетельство о происхождении и принадлежности породе, которую вы купили, это как гарантийный документ, гарантия того, что у вас именно та порода, которую вы купили - при покупке товара, а собака в данном случае товар, вам выдают чек, паспорт, гарантийное письмо, инструкцию как пользоваться - если этот товар куплен по всем правилам, если же вы купили товар не пойми у кого и не пойми где, то да, вы рискуете принести домой просто упаковку, а внутри будет дырка от бублика ... это Птичка в нашем случае, так давайте ей не уподобляться!

Если вы не разводня, а заводчик, то из вашего дома собаки должны выходить с документами, вы обязаны это сделать, иначе вся кинология это пустой звук и не имеет смысла вся эта возня с породами, выставками и все такое и тому подобное - велком всем на Птичку!

[Magic Mist]

Milena & Pruzinka, не можно - а нужно!
Премногоблагодарна за все твои сообщения в этой теме.

Про соглашение и про без денег - все понято, на ус намотано, СПС!!!

[JASMIN]

Первоначальное сообщение от Action
Ну, пожалуй, тема себя исчерпывает-точка возврата пройдена...
каждой стороной, а мнения можно собрать в две принципиальные позиции:
1 группа мнений-заводчик во всем прав, " хозяин-барин", хочет -отдает документы новым владельцам( если собака продана по заявленной цене), хочет-не отдает(если не удалось продать ее по заявленной цене). При этом собака может быть и пэт , и брид, и шоу..опять же заводчик еще подумает..;
2 группа мнений-каждый заводчик, оформляющий пометы в системе РКФ, руководствуется Племенным Положением(равносильно- закон о разведении), все щенки, прошедшие актировку, имеют клеймо(чип) и метрику щенка и при продаже щенка метрика передается владельцам вместе со щенком, и на это никак не влияет цена, которая в итоге получена за щенка, даже если она существенно отличается от первоначально заявленной.
Вот и весь вопрос.

[Aikenka]

"Каждая собака в помете должна быть (может иметь только 1 и не более) обеспечена только одной родословной и только одной экспортной родословной, которая должна включать имя владельца собаки".

Какая прелесть!
А у меня на Андромедку две родословные есть! Японская и корейская!
А на Стасю тоже две - российская и японская!
И за все - уплОчено!
Какого фига они правила ФЦИ нарушают?!

"Национальные кинологические организации и породные клубы не могут вносить изменения или меня информацию о собаке, уже зарегистрированной в признаваемой племенной книге".

И тут РКФ наше отличилось! Поубирало JP из родух с японскими предками. Нарушают, бессовестные

Вот кто-нить не поленился бы, перевёл бы все правила ФЦИ, выложенные на сайте, на нормальный правильный русский кинологический язык - как это было бы здорово для всех русскоязычных любителей собак!
А то многие просто не знают правил, живут мифами и страдают от этого.

Aikenka добавил(а) [date]1312555918[/date]:

По теме спора моё мнение:
поскольку в правилах РКФ в племенном положении нет пункта, что заводчик как член этой организации обязан выпускать щенков из своего питомника только с наличием родословной - этот момент целиком остаётся на совести и желании заводчика.

В Японии то же самое. Хотя тут родословные выписываются сразу, без всяких щенячек, по факту оформления рождения помёта, во всех родословных автоматом владелец указан - заводчик щенков.
Когда заводчик продаёт щенка, он много что обязан сделать по правилам продажи. Но он не обязан отдавать родословную покупателю автоматически.
На лекциях для продавцов животных (я писала в форуме, что здесь нужно получать лицензию-разрешение на продажу) специально оговаривался этот момент. Поскольку родословная - это документ общественной организации (а не государственной) - то государственные законы не оговаривают её наличие-отсутствие в комплекте со щенком.
Но, поскольку покупатель покупает не просто собачку, а породистое животное - он имеет право получить родословную, как документ, подтверждающий породистость данного животного.
Поэтому передачу либо НЕ передачу родословной при покупке щенка нужно обязательно оговаривать при продаже. Под расписку, что вся информация прослушана, понята покупателем и он согласен.
Продавец обязан хранить все эти документы в течении пяти лет.

[Ira i Laki]

Родословная это - паспорт, свидетельство о происхождении и принадлежности породе, которую вы купили, это как гарантийный документ, гарантия того, что у вас именно та порода, которую вы купили - при покупке товара, а собака в данном случае товар, вам выдают чек, паспорт, гарантийное письмо, инструкцию как пользоваться - если этот товар куплен по всем правилам, если же вы купили товар не пойми у кого и не пойми где, то да, вы рискуете принести домой просто упаковку, а внутри будет дырка от бублика ... это Птичка в нашем случае, так давайте ей не уподобляться! Если вы не разводня, а заводчик, то из вашего дома собаки должны выходить с документами, вы обязаны это сделать, иначе вся кинология это пустой звук и не имеет смысла вся эта возня с породами, выставками и все такое и тому подобное - велком всем на Птичку!

JASMIN, полностью согласна

Даже кошку или крысу не купила бы без родословной, для меня лично родословная прежде всего паспорт животного, принадлежность к породе, подтверждение моей собственности на него. Иначе зачем тогда официальное породное разведение, все клубы и выставки.
Вам не обидно от чемпионов плодить безродных дворняжек.

[Magic Mist]

Action, при чем тут - не удалось или не удалась.
В моем конкретном случае я предложила - выслушала противоположенную сторону. Подумала. И пришла к решению.
Решение мое не слишком радужно и оптимистично, но зато - реалистично и логично.

Я это делала раньше - и мне не стоило поступать иначе. Каюсь - поддалась внешнему влиянию.
Временно.
Мне многие пеняли, что я не рекламирую мои пометы и щенка у меня купить крайне сложно.
Что ж - порекламировала. :)
Щенков этих у меня в итоге, как и без всякой рекламы и ранее забрали люди, пришедшие целенаправленно и по рекомендации. Зато я узнала много удивительных вещей. О разном. Так что это безусловно было не зря...

Но в итоге - посмотрев со стороны, я увидела, что изначально моя позиция в моей ситуации была вернее.

************************************************** **********************

Я не готова брать на себя такую ответственность и предлагать своих щенков в качестве гаратнтированных производителей, которы вырастут в точно заданные сантиметры, заведомо точно будут иметь полный комплект зубов, никогда не дадут щенков без брака, всех победят на выставках и - это тоже крайне желательно - никогда не заболеют и не помрут. Ну или еще там... добавить нужное. По вкусу.

Ничего этого я гарантировать не могу. И не хочу даже и пытаться. Я не считаю себя гением. И мои собаки - не смотря на название - не волшебные из сказки. Они - живые.
И брак у меня - бывает. И иногда премоляры в итоге вырастают - не все. И рост не всегда у моих щенков - в рамках прогноза.

Я могу только питать надежду, что мои щенки с возрастом станут хорошими компаньонами своим хозяевам, общительными оптимистами не обремененными проблемами по здоровью и привлекательными внешне.

Пока я морально не готова совсем отказаться от разведения ( это уже зависимость просто - привычка), мне это - несмотря ни на что - пока интересно. И пока интерес будет перевешивать негативные стороны всего этого - буду работать со своей лиией дальше.

А просто собачек для продажи размножать, это уж - увольте. И ранее не было целью, и тем более - сейчас.

************************************************** ***********************

Свою первую собаку я приобрела - чисто случайно - с документами.
Это была не самоцель. И вот, если объективно, то ДОКУМЕНТЫ ЕЙ НЕ БЫЛИ НУЖНЫ.
Собака та была не шоу и не брид класса. Да и пэт из неё некачественный был. Зато докУменты были - и Чемпионы. А толку то? Кроме документов с Чемпионами она имела огромные проблемы по психике и по здоровью. А попади она в руки бодрого и некритичного у себе оптимиста - и она могла стать родоначальником больного и психического семейства. Но - не стала.
Потому как все ее дети (а я была новичком и клубисты активно убеждали в "ценности" моей суки для породы... и у нее дети - были!...) по моей инициативе оказались либо на диване, либо в совладении (даром + условия) - и по сути никто из арендных в итоге не попал в разведение. А продала бы я их за деньги и с бумагами, может и дальше тянулись вся эта линия с несла дальше все свои проблемы - в ассортименте.

Именно она и ее щенки научили меня чётко - какая бы ни была родословная и титулы, если собака трус и у нее отвратное здоровье - это собака не годная в разведение.
Хоть там сколько у нее САСИБов и БИС. Без разницы.

И в этом вопросе я с РКФ согласна - родословная РКФ -НЕ ГАРАНТИРУЕТ качество собаки, только то - что буумаги на эту собаку и ее предков были оформлены по правилам установленным РКФ.
И более - ничего.

Чего уж дальше ходить - даже добровольные генетические тесты на ПРА, которые у нас в стране сейчас многие сделали породники (и не из под палки!) - и то не хотят у нас вносить в базу родословных РКФ... чернила видимо экономят и места на винчестерах - столько лишних букв!... ужас-ужас...

[Svetus'ka]

Milena & Pruzinka, словосочетание "has to be provided" означает если дословно перевести "вынуждена быть обеспечена".

Так что должна, именно должна. Это я как знающий язык достаточно свободно говорю.

[Maxima]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
...
какая бы ни была родословная и титулы, если собака трус и у нее отвратное здоровье - это собака не годная в разведение.
Хоть там сколько у нее САСИБов и БИС. Без разницы.

И в этом вопросе я с РКФ согласна - родословная РКФ -НЕ ГАРАНТИРУЕТ качество собаки, только то - что бумаги на эту собаку и ее предков были оформлены по правилам установленным РКФ.
И более - ничего.

Чего уж дальше ходить - даже добровольные генетические тесты на ПРА, которые у нас в стране сейчас многие сделали породники (и не из под палки!) - и то не хотят у нас вносить в базу родословных РКФ... чернила видимо экономят и места на винчестерах - столько лишних букв!... ужас-ужас...

Magic Mist ,

[Lyubov]

Первоначальное сообщение от Ira i Laki
JASMIN, полностью согласна

Даже кошку или крысу не купила бы без родословной, для меня лично родословная прежде всего паспорт животного, принадлежность к породе, подтверждение моей собственности на него. Иначе зачем тогда официальное породное разведение, все клубы и выставки.
Вам не обидно от чемпионов плодить безродных дворняжек.

[Svetus'ka]

Magic Mist, с последним постом согласна в плане качества собак, но это же не влияет на документы. Я тоже никогда на 100% не гаранирую шоу, если покупают щенка. Я всегда говорю, что потенциал я вижу, но это все равно не 100%, а только 99%, и этот 1% всегда будет вероятен. И если 1% все же реализуется, то что будет с собакой? это я тоже спрашиваю.

НО. Документ и щенок для меня неразделимы.

Ну я просто придерживаюсь этого мнения и считаю именно такое мнение соответствующим этике заводчика ФЦИ.

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от Outia
....
ПЕТШОПЫ ПРОЦВЕТАЮТ ВЕЗДЕ. ......

Петшопы - это громадный бизнес .....

Вот и в России уже он встаёт на рельсы.......
на пёсике сегодня увидела:

Сегодня на почту мне пришло вот такое письмо:"Зоомагазин недорого купит щенков мелких пород (йорки, чихи, тои, шпицы, кхс, брабансоны, мопсы и пр.), желательны документы РКФ, возраст до 2 мес. Готовы сотрудничать на постоянной основе, пометами, от 5 до 12 тысяч Может быть, у вас есть друзья, которые не могут пристроить щенков, может быть, вам понадобится наше предложение позже. Мы гарантируем ответственную продажу и отличный уход, в штате есть кинолог, кормим лучшим кормом, да и больше недели щенки у нас не задерживаются. Жду фото щенков с ценами, извиняюсь за беспокойство".

[JASMIN]

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Magic Mist, с последним постом согласна в плане качества собак, но это же не влияет на документы. Я тоже никогда на 100% не гаранирую шоу, если покупают щенка. Я всегда говорю, что потенциал я вижу, но это все равно не 100%, а только 99%, и этот 1% всегда будет вероятен. И если 1% все же реализуется, то что будет с собакой? это я тоже спрашиваю.

НО. Документ и щенок для меня неразделимы.

Ну я просто придерживаюсь этого мнения и считаю именно такое мнение соответствующим этике заводчика ФЦИ.

Подпишусь под каждым словом!

[Aikenka]

Кстати о гарантиях качества.
Не знаю, с чего это в России так повелось, что люди, покупая щенка с планами на шоу и разведение, требуют от заводчика каких-то гарантий???
Щенок живой, это не табуретка, выполненная по лекалам. Какие на него могут быть гарантии?! У него могут быть только перспективы, а реализуются они или нет, зависит от массы факторов.
Поэтому, на мой взгляд смешно, продавать и покупать щенка, обещая и желая гарантий.
Хотим гарантий - покупаем собаку в возрасте юниора, с выставочной оценкой и описанием эксперта.