Длина шеи и другие запчасти....

[Вика]

Прасковья, давайте вернемся еще раз к тому, что смотреть в ринге.
Если порода - рабочая (или по крайней мере разведенцы заявляют о том, что разводят рабочих собак данной породы), то она должна быть максимально хорошо приспособлена к выполнению какой-то работы. Верно?
Вот, скажем, порода имеет какую-либо работу, требующую от собак особо хороших прыжков (пока обобщим понятие "прыжки", хотя они бывают разными) и хорошего галопа (какой-то из его разновидностей). И разведенцы ведут отбор лучше всего прыгающих и галопирующих собак.
Так на кой тогда на выставочном ринге оценивать рысь этих рабочих собак, когда оценки требуют именно прыжки и галоп? Ну при чем же тут рысь?
Выставочный ринг - это вообще не оценка анатомии и физиологии собаки. Это просто представление и ничего больше. Ведь даже рысь там не оценивают должным образом. Нет ни длины дистанции, ни скорости. Собаки пробегают, как правило, 1-2 круга. Нельзя же в самом деле считать, что эта, с позволения сказать, дистанция достаточна для оценки реальных физических возможностей животного.
Вообще же оценку рабочей породы нужно производить не на ринге, а на рабочих испытаниях. Потому как "работа" - это не одни прыжки с галопом, а гораздо больше. Вот и надо оценивать всё вместе.

А теперь как раз подходим к перспективам при отсутствии работы.
Если работы не имеется, тогда - разводим собак, приспособленных к чему?.. В данный момент я вижу разведение собак, приспособленных к пробежке 1-2 кругов по рингу. К этому вполне способны животные, обладающие не то, что недостатками или даже дефектами анатомии, а тяжелыми заболеваниями (причем и заболеваниями двигательного аппарата тоже). Именно поэтому поголовье выставочных пород имеет сейчас массу завболеваний. Потому, что больные собаки успешно могут выставляться и успешно же вяжутся.

?
Может, пустые это разговоры, каким он должен быть?

т.е. - какой должна быть работа пуделя? Вы меня об этом спрашиваете? Это дело разведенцев. Пусть и решают, нужна ли их собакам работа, а если нужна, то - какая именно.

Допустим, не все их называют дураками, а тот, кто называет, может изменить свою точку зрения, если увидит убедительные аргументы.

ой... Ну Полина, ну... О чём Вы говорите? Человек, разводящий выставочных экстремалов-победителей рингов, добровольно согласится с тем, что у него неправильные собаки, а действительно правильные - те, что по его мнению простые, как три копейки? Какими должны быть аргументы? Вы ничего не поняли из истории с шоу-но?..

[Victory]

Вика:

В данный момент я вижу разведение собак, приспособленных к пробежке 1-2 кругов по рингу. К этому вполне способны животные, обладающие не то, что недостатками или даже дефектами анатомии, а тяжелыми заболеваниями (причем и заболеваниями двигательного аппарата тоже). Именно поэтому поголовье выставочных пород имеет сейчас массу завболеваний. Потому, что больные собаки успешно могут выставляться и успешно же вяжутся.

Однозначно правда. Это можно поставить как тезис перед моим первым постом на эту тему.
Вика чётко сформулировала то, что я так долго гоняла в голове. Вот - почему я начала эту тему. Это действительно проблема, и самое ужасное, что проблема пока нерешаемая...(((

[Kenia1976]

Кхе-кхе, возникает резонный вопрос, так может быть пуделю как немецкой овчарке нужна проверка на выносливость в ринге)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))? Помнится в начале зарождения породы как заводской на первых выставках дамы просто чинно прогуливались с пуделями, вот как тогда обстояло дело с болезнями, думаю не лучше и не хуже))

Kenia1976 добавил(а) [date]1164560479[/date]:

Вик, более того, вспомним незабвенного Конрада Лоренца, который вообще считал ВСЕХ выставочных собак простите великодушно, практически слабоумными и держал помнится помесь чау и кажется волка или дворню, или других метисов))))))))))))

Kenia1976 добавил(а) [date]1164560617[/date]:

С отбором по внешним признакам согласна. Была бы рада тестам на психику или отбор по сообразительности, кстати в некоторых странах он кажется есть, но это опять же дело добровольное.

[Rococo]

Я делала своим собакам тесты на психику. Это было довольно забавно! Они должны были проделывать разные вещи. Например, мне надо было спрятаться в совершенно тёмный (без света) амбар, с несколькими помещениями. Собаку держали у входа, она видела, что я туда зашла и должна была искать меня в кромешной тьме. Ещё одно испытание было такое, что я с собакой стою на месте и на нас из далека медленно начинают ехать санки на которых имитированно сидит ребенок. Санки подъезжают близко и просто проезжают мимо. Или например идёшь с собакой мимо забора а оттуда внезапно выпрыгивает человек и начинает кричать. я уже даже не помню, что там ещё было, но было очень интересно! Все собаки получили оценку "мягкий характер", что для пуделя и есть хорошо
А вообще этот тест выработан для молодых собак рабочих пород, что бы выявить лучшие качества характера каждой собаки и направить её обучение в нужное русло.

[kendrax]

Первоначальное сообщение от Rococo
Я делала своим собакам тесты на психику. Это было довольно забавно! Они должны были проделывать разные вещи. Например, мне надо было спрятаться в совершенно тёмный (без света) амбар, с несколькими помещениями. Собаку держали у входа, она видела, что я туда зашла и должна была искать меня в кромешной тьме. Ещё одно испытание было такое, что я с собакой стою на месте и на нас из далека медленно начинают ехать санки на которых имитированно сидит ребенок. Санки подъезжают близко и просто проезжают мимо. Или например идёшь с собакой мимо забора а оттуда внезапно выпрыгивает человек и начинает кричать. я уже даже не помню, что там ещё было, но было очень интересно! Все собаки получили оценку "мягкий характер", что для пуделя и есть хорошо
А вообще этот тест выработан для молодых собак рабочих пород, что бы выявить лучшие качества характера каждой собаки и направить её обучение в нужное русло.

Класс!!!А интересно,в Спб такие тесты делают?Я б с удовольствием))

[Прасковья]

Вика, конечно, это правильно:

Вот, скажем, порода имеет какую-либо работу, требующую от собак особо хороших прыжков (пока обобщим понятие "прыжки", хотя они бывают разными) и хорошего галопа (какой-то из его разновидностей). И разведенцы ведут отбор лучше всего прыгающих и галопирующих собак.
Так на кой тогда на выставочном ринге оценивать рысь этих рабочих собак, когда оценки требуют именно прыжки и галоп? Ну при чем же тут рысь?

И со всем, что Вы пишете, нельзя не согласиться. Я просто рассуждаю, исходя из возможного сегодня. Система, о которой Вы пишете, обязательно утвердится когда-нибудь, как утверждается рано или поздно все правильное и разумное.
Мне казалось, что сегодня, в рамках принятой системы оценки собак на выставках, можно сделать то, что я предлагала. Потому что сегодня тоже нужно что-то делать. Некоторые породы потеряли крови, которые показались кому-то когда-то неперспективными.

[Victory]

Юля: вот это здорово! Я бы тоже своей сделала с удовольствием)))).

[Вика]

Kenia1976,

возникает резонный вопрос, так может быть пуделю как немецкой овчарке нужна проверка на выносливость в ринге

Кень, ну во-первых, то, что называют проверкой на выносливость у "немцев" - это ИМИТАЦИЯ, но никак не ПРОВЕРКА. Но это отдельная тема.
Во-вторых - если порода рабочая - нужна проверка рабочих качеств в первую очередь. Экстерьер - далее, но никак не на первом месте.
Если порода не рабочая, то надо хотя бы просто психику проверять, на мой взгляд - крайне желательно - и уровень рассудочной деятельности (мечтать не вредно ).

Вик, более того, вспомним незабвенного Конрада Лоренца, который вообще считал ВСЕХ выставочных собак простите великодушно, практически слабоумными и держал помнится помесь чау и кажется волка или дворню, или других метисов))))))))))))

Кенечка, а ты думаешь, основная масса выставочников может хоть условно приблизительно сравниваться по уровню развития элементарной рассудочной деятельности с основной массой волков, шакалов, собак-парий и иже с ними?!?!

Rococo,
а где найти точное описание этих тестов?

Я бы тоже с огромным интересом прошла со своими собаками тесты. Только не липовые, как с "немцами" - а настоящие.

Тесты, кстати, можно разработать, просто пользуясь уже известными, и применять. Если пуделисты захотят - всё в наших силах. Поинтереснее выставок будет! ;)

Прасковья,
я в отчаянии. Вы со мной уже на "Вы"? Если чем-то Вас обидела - ну простите, пожалуйста, идиотку! Просто тема такая животрепещущая...

Потому что сегодня тоже нужно что-то делать. Некоторые породы потеряли крови, которые показались кому-то когда-то неперспективными.

Так ведь всё в наших руках! Никто не мешает каждому заводчику разводить здоровых, сообразительных собак с крепкой психикой. Даже если эти собаки и не будут получать титулов Чемпиона ...(выбрать вариант), они не станут от этого хуже.

[Rococo]

Первоначальное сообщение от Вика
[B]

Rococo,
а где найти точное описание этих тестов?

Я бы тоже с огромным интересом прошла со своими собаками тесты. Только не липовые, как с "немцами" - а настоящие.

Тесты, кстати, можно разработать, просто пользуясь уже известными, и применять. Если пуделисты захотят - всё в наших силах. Поинтереснее выставок будет! ;)

Я постараюсь найти побольше информации про эти тесты. Там очень много разных вариантов. Есть ещё тест, который проверяет психику собаки на разные городские раздражители(велосипедист� �, другие собаки, транспорт и т.п.). Собаке, прошедшей этот тест разрешено гулять в общественных местах без поводка (этот тест из Финляндии).

[Вика]

Юлечка, будем ждать. Оказывается, подобными вещами интересуюсь не я одна. :)

[Прасковья]

Вика, с удовольствием буду с тобой на "ты", но ты уж поддержи меня! Даже если мне и триста лет.

Так ведь всё в наших руках! Никто не мешает каждому заводчику разводить здоровых, сообразительных собак с крепкой психикой. Даже если эти собаки и не будут получать титулов Чемпиона ...(выбрать вариант), они не станут от этого хуже

Хуже они не станут, но, увы, продавать их станет еще сложнее без титулов. А если никто не будет покупать, то придется отказаться от получения таких здоровых, с крепкой психикой щенков. Потому что, если скажешь по телефону - у меня собаки без титулов, но они крепкие и очень умные, то серьезные люди этому верить не станут и щенков смотреть не приедут. Вот поэтому и приходится получать эти титулы.

Прасковья добавил(а) [date]1164607872[/date]:

А если никто не будет покупать, то придется отказаться от получения таких здоровых, с крепкой психикой щенков.

Хотя, а может, и не придется отказаться. Потому что красных тоже, было время, было очень трудно пристраивать, и ничего.

Тесты, кстати, можно разработать, просто пользуясь уже известными, и применять. Если пуделисты захотят - всё в наших силах. Поинтереснее выставок будет!

Вика, ты права!!!

[Mozaika]

Прочла и у меня сложилось впечатление, что все без исключения титулованные победители - психические и физические уроды :). Ну, или с весьма серьезными отклонениями.
Может, все-таки, все на так уж печально?

[Прасковья]

Таня, неужели такое впечатление от всех наших постов?
Нет, конечно, есть умные, здоровые собаки. Но когда выбираешь кобеля для вязки, как это учесть? Видишь ведь только его экстерьер на выставке, точнее стрижку.
И движения на скользком полу не всегда можно понять, здесь многое зависит еще и от искусства хэндлера.

[Kenia1976]

Тань, а почему и правда такое впечатление то? Если от Лоренца, так это к нему))))))))))))), это его субъективное ИМХО как грится))))))))))), нобелевский лауреат по этологии, имеет право)), а про все остальное лично я как раз и писала, что не все так фигово как кажется...

[Mozaika]

Kenia1976,
Нет, не от Лоренца. Кстати, я не из числа его поклонников. Да и наука этология....гм.... очень на грани между истинным и кажущимся ИМХО.

Первоначальное сообщение от Прасковья
Таня, неужели такое впечатление от всех наших постов?
Нет, конечно, есть умные, здоровые собаки. Но когда выбираешь кобеля для вязки, как это учесть? Видишь ведь только его экстерьер на выставке, точнее стрижку.
И движения на скользком полу не всегда можно понять, здесь многое зависит еще и от искусства хэндлера.

От последних 20 - да.). Нужна ли мне собака с идеальнной психикой, абсолютного послушания, с идеально выраженными природными инстинктами, но посредственная в плане анатомии? Нет. Нухна ли идеальная собака, но псих и параноик? Нет. Я понимаю, что очень хочеться достичь идеала, но это НЕВОЗМОЖНО. Утопия. Разведение - это и есть постоянная борьба компромиссов. Как и вообще жизнь - не только белое и черное, а еще и масса полутонов, оттенков и цветов, сочетание которых и дадут желаемое (возможно).
Фигассе, на философию поперло с понедельника :)))))

[Прасковья]

Разведение - это и есть постоянная борьба компромиссов.

Вот это точно. Если сегодня быть без компромиссов, то нужно породистое разведение закрывать. Но как выбрать правильный компромисс - это ооочень большой вопрос. Вот и ломаешь голову, когда производителя выбираешь. А тут еще и информации с гулькин нос, масса сплетен о нем...

[Diznava]

Первоначальное сообщение от Mozaika
Нужна ли мне собака с идеальнной психикой, абсолютного послушания, с идеально выраженными природными инстинктами, но посредственная в плане анатомии? Нет.

Ой... А мне нужна Ну, конечно, не абсолютного послушания - робот никому не нужен!!!! Ну и посредственная собачка с ВАШЕЙ, ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ точки зрения - для меня была просто идеалом!!
Только, Мозаичка, не серчайте на мои слова, лучше уж закидайте помидорами - просто я "родом" именно из тех "обывателей", о которых только что шла речь! И, конечно же, могу только восхищаться тем, какую красоту мы можем лицезреть на рингах именно благодаря вашей работе!!!!!! (под "вашей" я здесь имею в виду всех проф. заводчиков)
Просто моя мечта - это то, о чем пишет Вика - чтобы внутренне содержание не подводило красоту внешнюю!!!! А покупать таких собак будут, будут и еще раз будут!!!!
Простите, что со своими даже не чайниковыми, а кипятильниковыми рассуждениями влезла в ваш спор
Самостоятельно самоустраняюсь за кулисы Учиться мне еще и учиться!!!!!! :):):)

[Rococo]

Ну а почему не пытаться совместить эти важные качества. Конечно, когда сроки поджимают, да и денег мало, экономия во всём... Я не Рокфеллер и помёты у меня бывают раз в пять лет , но для того, что бы убедиться, что выбранный кобель имеет именно такой характер, какой мне нравится я специально ездила знакомиться с этим псом. Я попросила заводчицу собаку не мыть (вдруг крашенный) и провела в семье, где живёт кобель целый день. Мы ходили гулять, играли , в общем общались во всю. Я влюбилась не только в его экстерьер но и в его личность! Я счаслива видеть, что дочь и сын унаследовали папашкин замечательный характер.
Я соглашусь , что как бы мы не пытались "развести" всё равно природа нам в этом "помогает" по-своему. И этого не избежать, надо просто стараться делать всё с умом.
Ещё один немаловажный фактор в становлении характера у собак имеет то время, которое он проводит с матерью и однопомётниками. Как важен этот период в жизни малышей! Матери надо их всему научить, но есть ли у неё эта возможность? В основном щенки сидят в загоне, на маленькой территории и их стараются отлучить от матери как можно раньше... Но это совершенно неправильно. К сожалению в наше время "заводов и фабрик" об этом мало кто задумывается...

[Вика]

Прасковья,

Хуже они не станут, но, увы, продавать их станет еще сложнее без титулов.

Полина, дорогая, а при чем тут титулы? Я еще ни разу в жизни не сталкивалась с тем, чтобы люди отказались купить щенка из-за того, что у мамы/папы этого щенка нет титула.

Mozaika,

Нужна ли мне собака с идеальнной психикой, абсолютного послушания, с идеально выраженными природными инстинктами, но посредственная в плане анатомии? Нет.

А мне - нужна.
Сколько людей - столько и вкусов... Это во-первых. Во-вторых - что значит - посредственная в плане анатомии? Для меня в плане анатомии замечательна будет собака, далекая от экстрима, не закидывающая голову на спину, не имеющая пяти километров шеи, но - очень крепкая, прочная, с крепкими же прочными костями, крепкой же кожей, имеющая объемные мышцы (причем не оттого, что ее гоняют каждый день по 10км за велосипедом), с сильным толчком в движении, легко взлетающая на высокий барьер и легко же приземляющаяся.
Правильность анатомии - это прежде всего - здоровая физиология. Для меня. Лично. А там - у каждого свои вкусы.

[Kenia1976]

Вик, вот тут полностью согласна, именно таким анатомически я бы тоже хотела видеть пуделя. Относительно комромиссов, тут каждый же сам всегда выбирает для себя меру и степень..а сплетни о кобеле....думаю иногда нет иного способа как повязать-рискнуть и проверить))

[Вика]

иногда нет иного способа как повязать-рискнуть и проверить))

Да вот же ж. :(
Вообще самым надежным будет только свой кобель. О котором знаешь ВСЁ, с самого юного возраста, абсолютно достоверно.
Чужой - это всегда ненадежно. Характер можно сильно изменить воспитанием и дрессировкой, сведения о нездоровье - кто ж это сообщит?! - а на собаке крупными буквами ее букет заболеваний не написан... Даже окрас - и то меняется с помощью краски.

А самое лучшее - кобель своего разведения. Потому как те же данные о предках очень кстати придутся.

[Kenia1976]

Мугу, Вик с фазендой и миллиардером впридачу.)))))))))))))))

[vittaa]

Первоначальное сообщение от Вика
А самое лучшее - кобель своего разведения. Потому как те же данные о предках очень кстати придутся.

Абсолютно согласна! Только вот чтобы получить такого своего кобеля нужно рисковать и вязаться на стороне... И для меня самое лучшее - вязать с уже проверенным производителем, посмотрев, что от него получается, а не стремиться получить потомство от *новеньких*... Хотя уважаю отвагу тех, кто это делает. Может и сама когда-нибудь осмелюсь.

[Tamara]

Вика. вот я думаю, пока такого идеального кобеля найдёшь, пока проверишь что он даёт (и отсеешь проблемных), а всё ето в основном выяснятся в процессе разведения - сколько же шенков народится, таких експерементальных, хозяева которых кстати и здоровую собу желают, и красивую, и психически полноценную. Именно поетому, ИМХО, важен обший уровень поголовья, иначе приобретение рядовой собаки преврашается в лотерею. Идея бонитировок при всей непопулярности сего мероприятия была не такая уж плохая... в моём понятии благополучие породы определяется уровнем средних собак, а не количеством отдельно взятых екстемально титулованных особей, резко выделяюшихся на фоне обшего посредственного уровня екстерьером и уж тем более здоровьем. Здоровыми-то все должны быть, или, по крайней мере большинство. Мечты...

[Прасковья]

Вообще самым надежным будет только свой кобель.

А самое лучшее - кобель своего разведения. Потому как те же данные о предках очень кстати придутся.

Мыслю сходно. Но с кем вязать его дочерей, если все уже под завязку заинбридировано?

[Ляля - старый ник]

угу....
реально - только имея два или три семейства в питомнике параллельно

[Прасковья]

Ляля, но однажды эти два или баже три семейства все равно станут одним семейством - ведь смысл их параллельного существования и состоит в том, чтобы их когда-нибудь породнить. Поэтому неизбежно придется вязать с чужими кобедями.

[Вика]

Прасковья,
нет, смысл их существования не в том, чтобы их всех когда-нибудь породнить. А в том, чтобы при необходимости время от времени привносить крови из одной линии в другую. Но не смешивать настолько, чтобы всё превратилось в одну линию.

[Елена Старчак]

Первоначальное сообщение от Вика
Прасковья,
нет, смысл их существования не в том, чтобы их всех когда-нибудь породнить. А в том, чтобы при необходимости время от времени привносить крови из одной линии в другую. Но не смешивать настолько, чтобы всё превратилось в одну линию.

То , что я делаю в своем питомнике. У меня три линии, которые иногда пересекаются и опять разбегаются. Поэтому много лет нет проблемы кого с кем повязать .Все запланированно заранее. Иногда только корректирую ,если результат не нравится

[sketch]

Первоначальное сообщение от vittaa
И для меня самое лучшее - вязать с уже проверенным производителем, посмотрев, что от него получается.

Всем привет!
Я в разведении человек новый и у меня возник один вопрос. А почему многие думают, что все положительное или отрицательное в потомках идет именно от кобеля?

[Tamara]

Первоначальное сообщение от sketch

А почему многие думают, что все положительное или отрицательное в потомках идет именно от кобеля?

Наверное потому что "многие" в етом вопросе разбираются как мои ребёнки в ядерной физике (для справки - им по7 лет), или вы неточно интерпретировали мысль... (если речь шла о препотентности отдельно взятой собаки).
Поясните етот момент

[Прасковья]

нет, смысл их существования не в том, чтобы их всех когда-нибудь породнить. А в том, чтобы при необходимости время от времени привносить крови из одной линии в другую. Но не смешивать настолько, чтобы всё превратилось в одну линию.

Я где-то читала, что для поддержания и развития породы необходимо как минимум одиннадцать линий. Только не помню, где.

[Rococo]

Первоначальное сообщение от sketch
Всем привет!
Я в разведении человек новый и у меня возник один вопрос. А почему многие думают, что все положительное или отрицательное в потомках идет именно от кобеля?

Нет, вы неправильно поняли. Просто разговор шёл о выборе кобеля. О том, что зачастую вяжут сук не зная характер кобеля. Обсуждалось это в том контексте, что некоторые собаки (щенки) имеют плохой характер.

[Ляля - старый ник]

Елена Старчак, а через сколько поколений Вы предпочитаете делать кроссы?
Прасковья, да, конечно, смысл именно в параллельности

[Вика]

sketch,

А почему многие думают, что все положительное или отрицательное в потомках идет именно от кобеля?

Не, правильнее будет сказать так: заводчики уверены, что если что-то отрицательное проявилось в щенках, то это непременно виноват кобель, а владельцы кобелей - что виновата сука.
Меня всегда в этой ситуации удивляет факт незнания элементарной начальной генетики - ведь гены щенок получает от ОБОИХ родителей. По-моему, это еще в школе на уроке биологии проходят...

Прасковья,

Я где-то читала, что для поддержания и развития породы необходимо как минимум одиннадцать линий.

А почему не 12 или 10?
Моя ветеринар говорит: "Я понимаю, что вы это читали, но покажите мне того, кто это писал!"
))))))
Нет, безусловно: чем больше закладывается линий, тем лучше. Потому что не могут быть все линии безупречны, непременно какие-то из них придется свернуть. Да и для дальнейшего генетического разнообразия лучше больше, чем меньше. Но вот конкретно рекомендуемое число - это круто!
ПС. Так, на всякий случай... Полина, только не обижайтесь, пожалста. Я не имела ввиду ничего плохого. :)

[vittaa]

Прасковья, личка:)

[Прасковья]

Вика, я ж говорю - не помню, где читала, думала, может, кто-нибудь вспомнит. А почему 11 - кто его знает. Может, это компьютер насчитал. Только не подумай, что я всерьез такие заявления воспринимаю, когда их читаю.
Элла, Вам ответ.

[Вика]

Прасковья,
:)

[Tamara]

Прасковья, Вика, мы, по-моему, что-то такое проходили по скотоводству или ешё какому-то "водству", но тк ето было давно, то автора учебника я уже не помню.

[Zolotay rybka]

Девушки, меня интересует вес щенков стандартного пуделя. Вопрос больше к владельцам больших абрикосовых пуделей. Наверняка они весят чуть меньше, чем классика. Кто их взвешивал каждый день? Мне очень важно знать сколько весит стандартный пудель первые недели жизни? Может у кого сохранены записи?
Заранее спасибо :)