Добрый и пушистый...или недоверчивый и злой ...или нужна ли пуделю З К С?

[Fantik]

Первоначальное сообщение от Вика
Почему теперь, спустя почти три года, рывки поводком, о которых Вы писали мне в личку вдруг превратились в избиения?

Мне было неудобно перед Вами, так как совет исходил от Вас, но у меня шло отторжение тех методов, (пока на интуиции); и стыдно писать об этом опыте на форуме. Вот и все. Теперь мне по фигу, что подумаете обо мне Вы и инструктор. Поэтому говорю вслух...

[ZoSo]

Вика,

Лола две недели старательно изображала бедную-несчастную-страдающую собаку, поскольку на это моментально "велись" любящие её, но совершенно не понимающие, что делают, хозяева. Именно так хозяевами "выращивается" и закрепляется то, что называется трусостью приобретённой.

Ересь полная. С большой буквы.
Вика, у меня есть сосед (иеговистский пастор, между прочим) - так вот, слышу, как однажды зимой их кошка жалобно мяучит на балконе - ну, думаю, случайно выскочила, а они в другой комнате и не слышат. Сообщаю ему, а он изрекает -
"Она НАКАЗАНА. (Не помню, то ли кусок стащила, то ли напИсала не там) Вот пусть посидит на морозе и ПОДУМАЕТ (!!!!!!!!!! а....уеть!!!!!кошка - подумает!!!!!!!) о своем поведении"
Так вот, поздравляю - вы с вашим инструктором на том же уровне познаний и представлений, что недалекий пастор.

Однако, я уже не раз натыкалась в Интернете, как Вы смело льёте на него помои за его спиной. Разумеется, поскольку в лицо слабО что-то сказать. Единственное, только, чего не понимаю - это причины Вашей повышенной агрессии в его сторону. Впрочем, как верно заметила Татьяна Вармунд, повышенная внутривидовая агрессия как-то удивительно свойственна людям, которые держат собак добрых и неагрессивных. Компенсация, наверное

А вот тут серьезно - никаких помоев я не лила и не лью, поскольку личность и частную жизнь не затрагиваю, а методы его работы мне глубоко не нравятся - их я и критикую(имею полное право на обсуждение и личное мнение по поводу). Тем более - за спиной, поскольку личные пикировки в сети были, мирно похамили и разошлись))))))
И вас попрошу не разводить сплетен.

А насчет компенсации - снова ошибочка, мои собаки всегда могли постоять за себя, равно как и я. У потомков атаманов не может не быть больших зубов))))))) как эрзаца казачьей шашки))))))

А не очень и замечают, если не развести "малиновый компот" по поводу вырождения породы...

ZoSo добавил(а) [date]1284490059[/date]:

И наконец, Вика - я прочитаю где-нибудь о том, ЧТО же такое было с Мотей и ЧЕГО вы лично хотели от этой собаки???????? Вам по 3 раза задаешь вопрос, а вы все штампами отделываетесь - ну потрясающее сходство с пастором))))))

ZoSo добавил(а) [date]1284490431[/date]:

К тому же неправильное воздействие абсолютно исключено в случае с данным дрессировщиком.

Канеш, он же так сказал)))))

[мон ренессанс]

Ой, девочки... как же не прост вопрос, развиваемый в этой теме... jorika, в частности, как обычно, весьма убедительна, но эта убедительность - всего лишь журналисткий приём, не имеющий ничего общего с этологией животного.
ZoSo, Анна! Вы мне очень виртуально симпатичны. Более того, я с большим интересом и уважением отношусь к Вашей концепции "паритета" как человек закоснелый - в традиционных приёмах дрессуры "кнут и пряник". Продолжаю считать это (мой метод) правильным подходом в обращении с "братьями меньшими" (не просто ж так их так кто-то обозначил). До сих пор помню, после владения серьёзными служебными собаками, как после приобретения своего первого пуделя, растерявшись несколько от его, пуделя, мягко скажем, другого физического потенциала (боясь до него пальцем дотронуться, когда он уже начала хамить по полной...) благодарна была его заводчице, которая на мой соответствующий Русский вопрос {"Что делать?"} ответила: "Тамара, поступай так же, как и с твоими предыдущими служебниками - только соразмеряй силу удара". На этом принципе я просуществовала со своими собаками всю жизнь. Понимаю, ZoSo, Анна, как я Вас огорчаю. Но и у меня есть концепция: нет равенства в природе. Если не управляешь ты - управляют тобой. Да, вот ещё что (дабы не показаться законченным чудовищем). Среди моих (в последнее время) четверых пуделей - двое выросли так же, как Вы упоминаете: не зная взмаха поводков или руки. Другие двое - были хорошо приложены, и об землю, и о стену. Результат, в итоге, усреднён: все адекватные дУшки. Понимаете, о чём я?: каждому овощу - свой фрукт. Я - хозяин положения, и не намерена сдавать свои позиции, ибо я - человек, а оне - животные. И ни о каком паритете не может быть и речи, ибо это противоестественно.
При всей моей любви к нашим дорогим (и, в моём случае - врожделённой с детства {см. Астрид Линдгрен "Малыш и Карлсон......-"} собакам

[Вика]

jorika,
Маша, видишь ли, тут всё упирается всего лишь в личное "нравится-не нравится". У каждого свои взгляды, в соответствии с которыми он выращивает, содержит и воспитывает собаку.
Я, например, категорически не кормлю свою собаку сухими кормами, поскольку считаю, что это вредит её здоровью. При этом воспитываю и дрессирую её, используя как поощрение, так и наказание, - потому, что считаю именно это правильным.
И то, и другое "выросло" из моего жизненного опыта и сформированных под его влиянием взглядов на жизнь.

Кто-то делает ровно наоборот и считает, что поступает именно так, как нужно.

У каждого свои взгляды, свой опыт и своё мнение. Переубедить в чём-то человека невозможно. Спорить - бессмысленно, ибо у каждого найдутся веские основания, чтобы считать именно так, а не иначе. Расхожая, но от этого не потерявшая актуальности фраза гласит: о вкусах не спорят.

[мон ренессанс]

Расхожая, но от этого не потерявшая актуальности фраза гласит: о вкусах не спорят.

Ага... Только существует столь же расхошее: "есть вкус изысканный и дурной" Вика начала меня удивлять уже не по-детски: ну то есть пошла уже не просто вода, а вода дистиллированная.

[Вика]

Знаете, даже мне было нифига не информативно, не комфортно и не понятно, чего именно этот мужик от меня хочет. А он даже больно мне не делал. Просто показывал, как именно мы "объясняем" собакам, чего мы от них хотим.

Как ты понимаешь, ЛЮБУЮ идею можно извратить до абсурда и "наглядно продемонстрировать", что она глубоко неверна. Если при этом умело воздействовать на несведущую в деле публику, то её можно убедить абсолютно в чём угодно. Ставший уже классическим пример нашего времени - "Новая хронология" Фоменко. Тоже убедительно рассказывает, выдирая факты из истории и поворачивая так, как выгодно автору.

[мон ренессанс]

несведущую в деле публику

Два слова из трёх (занятная арифметика!) несут в себе не более и не менее как (повторюсь) спесь и высокомерие, суть агрессию, по отношению к оппонентам. Напрашивается простой вопрос: на хрена козе баян, если слушатели лишены слуха (сорри за тавтологию)

[Tamara]

Первоначальное сообщение от jorika

сорри, ето вот он и есть - "кумир с площадки" и великий дрессировщик Вики с Mотей ?..

[мон ренессанс]

Tamara, исходя из поста 498 - нет. Зато, какой кайф на лице у подопытного! Похоже, правы встряхивающие за шкирман..., коль столько удовольствия несёт эта акция встряхиваемым...

[vittaa]

Tamara, нееееет, это совсем другой человек, и методы у него другие

[Tamara]

фууух, спасибо, успокоили )))))))

[мон ренессанс]

Дана, Ваш пост № 491 прочитата с большим интересом. Спасибо. Из "чёрного списка методов обращения с собакой" под вопрос поставлю п.4 :

4. Трепка за шею (распространенный способ тренировки, ошибочно выдаваемый за имитацию поведения волчицы по отношению к непослушным щенкам. На самом деле это действие волка, убивающего свою жертву. Наводит на собаку страх смерти).

Выражено, конечно, круто, но верно, ибо именно "страх смерти" (он же - инстинкт жизни) является мотивацией адекватного поведения (во имя выживания конкретной особи в проекции на тему выживания вида), диктует "сражающейся" особи прекратить сопротивление, уступая более сильному противнику. Как правило, собачьи ристалища (если дело изначально не ограничилось демонстративным поведением) заканчиваются на моменте "восседания" победителя на холке побеждённого (посредством захвата зубами, естественно). Далее следует пауза - и расход в разные стороны с соответствующими выводами для обеих сторон. И это также относится к понятию "ритуальное поведение" (а их, ритуалы, собаки стараются соблюдать во избежание всё того же ненужного кердыка) - ну, если говорить об этологической норме и о собаках с нормальным типом ВНД. (я не имею ввиду, разумеется, собак бойцовых пород)

мон ренессанс добавил(а) [date]1284512562[/date]:
Ушла в тему разборок собак между собой потому, что, мы, взяв в дом собаку, да ещё и не одну, автоматически оказываемся членом их стаи/социума, и ,так же как и они, во избежание анархии, стараемся занять соответствующую ступень на социальной лестнице. Средства - у каждого свои...

мон ренессанс добавил(а) [date]1284512783[/date]:

В моём доме я - абсолютный лидер. Бунтов на корабле не наблюдается. Правда старенькая меня не так давно расстроила, но... мне пришлось понять, что я была неправа, а она - всего лишь старенькая... С тех пор существует на особом положении.

[EGOR]

мон ренессанс,

как же не прост вопрос, развиваемый в этой теме...

- согласна...
И тоже за разумное физическое воздействиие на собаку... Воздействие, абсолютно уникальное для каждой собаки... Иначе порядка в "стае" не жди. Некоторым "волшебный пендель" очень даже нужен, иначе сядут на шею и ножки свесят:) Справедливости ради надо заметить, что в основном физического воздействия требуют другие породы, с пуделем я как-то обычно договариваюсь:) Иногда со строгим внушением с занесением в личное дело, но ... договариваюсь:)

[мон ренессанс]

EGOR, как-то (уж не помню откуда) в моей голове сидит фраза: "В собачьей стае единицей измерения власти является сила (командно-административная система). Сообразно с этим фактором и выстраивается иерархия, ролевая структура группы (от альфы до омеги)". Как только я отступала от этого правила, собаки позволяли себе принимать самостоятельные решения типа: ой, а шой-то там за падаль восхитительная завалялась - пойду подушусь... или - ура! говно! - тож сгодится принять говёную ванну... или - ой какой славный сизо-зелёный кусочек жраки под травинкой спрятался, ну а куриная заскорузлая обглоданная воронами косточка - вааще огромная удача! Ну, пока хозяйка спиной повернулась и треплется. .. Всё понимаю - подобное поведение инстинктивно, имеет глубочайший биологический смысл....ну и шо? Хоть кого-то устроит подобное поведение? Кто-то может предложить мягкую альтернативу категорически-запретительной команде "Фу!" и, если понадобится, то и рукоприкладству (ВП)? Тот, кто несёт ответственность за безопасность, за жизнь (в нашем случае человек - по отношению к собаке), не может не быть облечён известной властью (читай: силой - как ума, так и физической).

мон ренессанс добавил(а) [date]1284519680[/date]:
поэтому никак в толк не возьму: что есть сотрудничество с собакой?...

[jorika]

Первоначальное сообщение от Вика
jorika,
Маша, видишь ли, тут всё упирается всего лишь в личное "нравится-не нравится". У каждого свои взгляды, в соответствии с которыми он выращивает, содержит и воспитывает собаку.
Я, например, категорически не кормлю свою собаку сухими кормами, поскольку считаю, что это вредит её здоровью. При этом воспитываю и дрессирую её, используя как поощрение, так и наказание, - потому, что считаю именно это правильным.
И то, и другое "выросло" из моего жизненного опыта и сформированных под его влиянием взглядов на жизнь.

Кто-то делает ровно наоборот и считает, что поступает именно так, как нужно.

У каждого свои взгляды, свой опыт и своё мнение. Переубедить в чём-то человека невозможно. Спорить - бессмысленно, ибо у каждого найдутся веские основания, чтобы считать именно так, а не иначе. Расхожая, но от этого не потерявшая актуальности фраза гласит: о вкусах не спорят.

Вик, я, что характерно, проголосовала "за" возможное ЗКС для пуделя:) Потому что считаю что в некоторых случаях и для некоторых собак, независимо от их породы это нужно, необходимо, и помогает. Знаю примеры, причем не твой личный.

Волшебный пендель как метод точечного воздействия я тоже не отрицаю.

Но систематическое насилие как краеугольный камень обучения - не принимаю. Возможно, потому что я в отличие от многих форумчан, в свое время прошла довольно нехилое обучение по теме насилия и хорошо знаю, что насилие (любое) лишь суть попытка власти и контроля.

Также я на себе убедилась, что рывки - неинформативны. То есть они просто дают недостаточно обратной связи для того, чтобы понимать, чего от тебя хотят. Это сбивает с толку и обучает на избегании боли и неприятных, хотя и недостаточно информативных, ощущений. Если можно обучать без этого - не вижу повода дергать за поводок.