Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[Дана]

Вика, так об этом то и речь, что отсутствие каких-либо возможностей для давления на касаток-дельфинов, данный вид дрессуры (кликер-метод) дает наиболее эффективную межвидовую коммуникацию человек- дельфин(касатка). Т.е., чем различнее среда обитания,тем сложнее выстроить отношения-связь, следовательно, изобретя данный вид тренинга биологи открыли нам безграничные возможности в обучении животных, при чем обучение без конфликтное априори. Так где же здесь деградация?????
И потом, дамы, маленьких детей мы обучаем не тычками, а методично объясняя "что такое хорошо,что такое плохо". Или кто по другому?

[Вика]

Дана,

чем различнее среда обитания,тем сложнее выстроить отношения-связь,

Ага, уже неплохо. Но это только первая часть. Следующая задачка: оставив пока в покое среду обитания, найдите отличия и сходства между формами социального общения касаток, собак и людей.

И потом, дамы, маленьких детей мы обучаем не тычками, а методично объясняя "что такое хорошо,что такое плохо".

А Вы полагаете, что собак обучают тычками?
Или думаете, что детей можно воспитывать, обходясь без наказания?
Или же считаете, что "что такое плохо", юный индивид познаёт исключительно веря словам воспитателя, а не опробовав не раз на себе, ЧТО же такое это "плохо"?

[emerei]

Первоначальное сообщение от ЛенУля


А собака должна остаться инфантильной (заморозится в развитии до переходного возраста), только такая собака удобна для жизни человека. Хотя можно чтоб и вырости и даже уйти из стаи. В природе так часто и происходит. Не что не факт и не проблема, если Вас это устраивает.

О! Вот где собака порылась! Как ни странно, собаки растут, развиваются и взрослеют. И это их право.
Вы видели, как хорошая сука воспитывает щенков?
Правильно. Методом кнута и пряника. Причем жестко. Отличный метод воспитания маленького щенка. Я копирую мать суку и добиваюсь отличных результатов в том, что касается общепринятых норм поведения прежде всего в доме.
А вот с возрастом этот метод работает хуже и хуже... да, собачья личность развивается и уже требуются более тонкие методы воздействия. Что-то просто обязано быть построено на понимании.
В противном случае собака остается инфантильной. У нее в голове только две извилины. Одна кнут, другая пряник. И тут уже выбирать хозяевам, что вы хотите, инфантильное существо или личность.
Если бы я хотела инфантильную и удобную собаку, я купила бы плюшевую игрушку.
А как обиженная и непонятая собака уходит в буферную зону даже в пределах дома я видела. Это было, когда я тупо решила понизить статус одной из своих собак. Ничего продуктивного я не получила.

emerei добавил(а) [date]1292885737[/date]:

Поэтому меня и интересуют ситуации из серии Когда крышу сносит. Их, пожалуй, только две. Преследоание добычи и течная сука. То есть, когда работает основной инстинкт. (Может я в ночи неказисто изъясняюсь, но смысл, понятен).
У нас с вами разве крышу никогда не сносит? Когда мы в каких-то сильных переживаниях не слыщыим, что нам говорят?
А со всем остальным справиться можно и не оставляя собаку инфантильной на всю жизнь.

А вы когда-нибудь советовались со своим пуделем? Я-да! огромное удовольствие поговорить с обакой! Но такую личность еще надо развить и сохранить! (написано в три часа ночи. Считайте шуткой )

[Вика]

(написано в три часа ночи. Считайте шуткой )

В Москве уже три? А у нас, хоть и московское время, но ещё нет полтретьего.
Не шутка: знаете, чем отличается разговор с большим пуделем от разговора с йор... то есть, с собачкой мааааленькой породы? - Тем, что большой пудель не только слушатель, но и собеседник.)))

[Lea2008]

знаете, чем отличается разговор с большим пуделем от разговора с йор... то есть, с собачкой мааааленькой породы?

Зря. С маленькой тоже очень можно поговорить. От хозяев-воспитателей зависит.

[wahrmund]

Lea2008, пошто ребенка на ручки не берете? с такими- то глазками обидели....

[мон ренессанс]

Кстати, касатки высокоинтеллектуальные животные! Их интеллект намного превышает интеллект собак. А вот автор строк либо деградировал сам, либо ему не хватает знаний по фундаментальным наукам..((

Уффф. Ну наконец-то! Хоть кто-то опомнился от:... (воздержусь от определений) . Третий потенциальный вариант(предположенческий) - он, автор строк, так и не понял, что имеет дело с пуделем., применяя к нему, пуделю, приёмы дрессуры товарища А.Власенко. (при всём моём уважении и интересе к этому человеку, но....но и но....)

мон ренессанс добавил(а) [date]1292890513[/date]:

Вы видели, как хорошая сука воспитывает щенков?
Правильно. Методом кнута и пряника. Причем жестко. Отличный метод воспитания маленького щенка. Я копирую мать суку и добиваюсь отличных результатов в том, что касается общепринятых норм поведения прежде всего в доме.

emerei, да и ещё раз -да! Дальнейший текст из Вашего поста не комментирую, ибо с моими у меня нет подобных наблюдений. Живём тихо-мирно. Каждая собачья особь занимает свою социальную нишу, ни на что не претендуя (патамушта меня знают )

мон ренессанс добавил(а) [date]1292890890[/date]:
Lea2008, фото - чУдное! Но такие глазки мы видели тысячу раз! Главная задача - на это не повестись, что трудно чрезвычайно....

[Lea2008]

пошто ребенка на ручки не берете? с такими- то глазками обидели....

wahrmund, нет, это я мальчику объясняла, что в жизни не все так просто. Не всегда получается быть рядом.
мон ренессанс, этот чудик знает, что не поведемся. Да и все, наверно, не раз удивлялись, как правильно бывает понято ими сказанное нами.

[мон ренессанс]

Да и все, наверно, не раз удивлялись, как правильно бывает понято ими сказанное нами.

Lea2008, ага.... Что-то есть тут, нами непонятое и непознанное....что не укладывается в схемы классической дрессировки....

мон ренессанс добавил(а) [date]1292894456[/date]:

Это говорю я: владелец в прошлом очень серьёзных собак - русско-европейская лайка, добрерман-пинчер, кавказская овчарка.....

мон ренессанс добавил(а) [date]1292894822[/date]:

Ну и ещё раз (и не в последний) скажу: что пудель меня потряс при первой же встрече с ним. Не нужна дрессура. Они воспитываются как дети. Я была потрясена этой способностью со своим первым пуделем (рождения 1981 года).

мон ренессанс добавил(а) [date]1292897871[/date]:

Да, вот ещё хочется сказать - и да забодают меня профи-дресси. ЕВП (раскрою, напомнив эту аббревиатуру - Его Величество Пудель) не нуждается в тупой дрессуре, с отработкой навыков и прочей кинологической фихххней. Они всё как-то сразу схватывают, суть - понимают и сами же закрепляют. Мне было с чем сравнить..... За что люблю и уважаю эту породу.

мон ренессанс добавил(а) [date]1292899104[/date]:

Ну и ещё немножечко....сантиментов в адрес пуделя: у меня сейчас в доме два болтающихся непроданных двухмесячных щеника.... поведение, взгляд, чистоплотность, разумность поступков у этих детишек - поражает до слёз... А ведь они совсем малыши. И откуда такое послушание на команду "фу" - их же никто не дрючил, не натаскивал, они не знакомы с физическим воздействием.... А какие глаза! Как они смотрят на меня, заводчика! Не могу не сделать вывод: колоссальная рассудочная деятельность. И это - ЕВП, пудель.

[Tamara]

Первоначальное сообщение от EGOR
ЛенУля, - во!!! Вот оно, то что дрессировщики пытаются уже в который раз на этом форуме донести до "граждан пуделеводов": ДЛЯ ЛЮБОЙ СОБАКИ СЕМьЯ - СТАЯ, со всеми вытекающими... Иерархия, подчинение и пр... Ну никак не хотят признать этого, что ты будешь делать...

.... стая-то стаей, а сами-то поди Нюшу бааалуете )))))))) что, скажите, что не балуете ?.. ))))

[Дана]

Вика,

Следующая задачка: оставив пока в покое среду обитания, найдите отличия и сходства между формами социального общения касаток, собак и людей.

Вы имеете ввиду внутривидовых? ООООО, это моя любимая тема! искать сходства и различия, а впрочем не искать, они уже давно найдены и доказаны.

А Вы полагаете, что собак обучают тычками? Или думаете, что детей можно воспитывать, обходясь без наказания? Или же считаете, что "что такое плохо", юный индивид познаёт исключительно веря словам воспитателя, а не опробовав не раз на себе, ЧТО же такое это "плохо"?

Давайте определимся с возрастом "юного индивида" (человеческого). Я не против наказания как такового, но я против методов наказания! Для моих собак наказание -это понижение тона голоса (не окрик) и определенная мимика на лице,если я в шаговой доступности, ну как Вы понимаете наказывать на расстоянии 20-50метров смысла нет:))) Кстати это справедливо и для моих детей. Я видела ролики с Вашей работой, там как раз таки все мягко и корректно.

Дана добавил(а) [date]1292910324[/date]:
emerei,

А вот с возрастом этот метод работает хуже и хуже... да, собачья личность развивается и уже требуются более тонкие методы воздействия. Что-то просто обязано быть построено на понимании. В противном случае собака остается инфантильной. У нее в голове только две извилины. Одна кнут, другая пряник. И тут уже выбирать хозяевам, что вы хотите, инфантильное существо или личность. Если бы я хотела инфантильную и удобную собаку, я купила бы плюшевую игрушку. А как обиженная и непонятая собака уходит в буферную зону даже в пределах дома я видела. Это было, когда я тупо решила понизить статус одной из своих собак. Ничего продуктивного я не получила.

Согласна на все 100%. В том то и суть, что 99% хозяев хотят иметь рядом инфантильного "ребенка", а не зрелую личность. Лично я - за личность! Только с личностью возможен диалог независимо от размеров собачки и породы:))))

Дана добавил(а) [date]1292910818[/date]:

ДЛЯ ЛЮБОЙ СОБАКИ СЕМьЯ - СТАЯ, со всеми вытекающими...

Стая — системная целостность, структурированная группа млекопитающих, рыб или птиц, обычно одного вида, находящихся в сходном биологическом состоянии, активно поддерживающих взаимный контакт и координирующих свои действия; стая состоит из особей, которые выполняют ряд важных жизненных функций, будучи членами той или иной стаи на протяжении большой части своей жизни. Существует мнение, что именно стая (а не стадо) первобытных протолюдей послужила основой создания человеческого социума. Википедия.

Дана добавил(а) [date]1292911030[/date]:

Семья́ — организованная социальная группа, члены которой могут быть связаны брачными или родственными отношениями , общностью быта, взаимной моральной ответственностью и социальной необходимостью. Для ребёнка семья — это среда, в которой складываются условия его физического, психического, эмоционального и интеллектуального развития.
Для взрослого человека семья является источником удовлетворения ряда его потребностей и малым коллективом, предъявляющим к нему разнообразные и достаточно сложные требования. На стадиях жизненного цикла человека последовательно меняются его функции и статус в семье.

Как много сходства,не правда ли?

[ZoSo]

Первоначальное сообщение от Tamara
я согласна :) после рабочего дня хочется мирно погулять, отдохнуть душой с собакой на прогулке, а не развлекать её непрерывно как будто настала вторая смена. Неееее. Да моим собакам и самим много интереснее погулять когда можно всё облазить и обнюхать, с мячиком они и дома поиграют.

То есть, общение с Вами им не очень интересно)))) и они с радостью предпочтут "лазить и нюхать", увлекаться суками, жрать что нипопадя и развлекаться)))) Не жалуйтесь тогда!

Но для меня поиграть с собакой - не вторая смена, а отдых!)))Люблю я это дело - ничто так не расслабляет и дает столько положительных эмоций.

ZoSo добавил(а) [date]1292911597[/date]:

Поэтому меня и интересуют ситуации из серии Когда крышу сносит. Их, пожалуй, только две. Преследоание добычи и течная сука. То есть, когда работает основной инстинкт. (Может я в ночи неказисто изъясняюсь, но смысл, понятен). У нас с вами разве крышу никогда не сносит? Когда мы в каких-то сильных переживаниях не слыщыим, что нам говорят?

Ага-ага.... Чего, никто из нас не терял голову от любви, например?(от симпатичного самца, говоря чисто биологическими терминами) А ведь не здря гормоны в такие моменты выключают разум... Сохранение вида иногда важнее, чем сохранение отдельной особи.

ZoSo добавил(а) [date]1292912168[/date]:

"Бесконфликтная" дрессировка собак становится необходима, когда собаки деградируют до того, что с ними приходится работать методами, одинаково применимыми к касаткам, голубям и енотам."((с)Е.Зеленюк)

Пусть лучше у меня будет деградировавшая до такой степени собака, которую можно воспитать "не бодаясь" и не используя любимых средств Викиного гуру вроде опузников из строгачей, КС, кобр-удавок, голода, страха и прочего разнообразного арсенала воспитания собаки-интеллектуала)))))
Я лучше мячик лишний куплю, чем лишнюю кобру. И по мне, лучше ходить с мячиком в кармане, чем с удавкой на собаке))))
А вообще - народ тут взрослый, каждый сам выберет, чего ему ближе и вкусней.
Огромное значение в выборе методов воспитания имеет то, как самого "воспитателя" обучали и какое место в обществе он занимает. Привык человек к давлению - он будет давить тех, кто не может ему достойно ответить. Вот и все.
А обучить на деле можно любым методом. Тем более, исходно речь идет не о вольерной несоциализированной собаке, а о домашнем пуделе)))

[Mannique]

ЗоСо, вы просто видемо не знаете что такое зацикленная на вас гиперактивная собака ;)

[ЛенУля]

Первоначальное сообщение от Tamara
хммм... вы о чём, а ?..
вы меня с кем -то путаете, или не совсем вникаете в топик

Думаю, в теме о дрессировке это не принципиально. Слегка пофлудили и забыли

[Tamara]

Первоначальное сообщение от ZoSo
То есть, общение с Вами им не очень интересно)))) и они с радостью предпочтут "лазить и нюхать", увлекаться суками, жрать что нипопадя и развлекаться)))) Не жалуйтесь тогда!

Да где ж я жалуюсь - то ????? Как можно всё перевернуть, а ?..
Да не убегают мои собаки, если вам интересно, не жрут, нe бегают за суками и никто никого не ловит. Ето сейчас. При том что начинали оба с забитого, напуганного и и абсолютно не социализованного состояния. Ето тема не про моих собак, окей? С rescue dogs всё намного глубже, дольше, сложнее и индивидуальнее чем примитивное зацикливание на мячике. Можно об етом поговорить, если хотите, только не здесь и не в таком клише. Со стенкой я общаться не собираюсь, сорри.

Здесь вопрос стоял как научить молодую собаку подходить, если помните.

Tamara добавил(а) [date]1292949742[/date]:

Первоначальное сообщение от ЛенУля
Думаю, в теме о дрессировке это не принципиально. Слегка пофлудили и забыли

ok :)
хотя да, с принципиальностью в етой ветке действительно не всё гладко

Tamara добавил(а) [date]1292949882[/date]:

кстати, что такое кобра ?..