Планируемые Изменения в Стандарте Породы

[Mannique]

в том то и дело, в одном помёте бывают разные носы

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
эмммм.... сам по себе белый окрас НИЧЕМ не грозит черному. Есть белые, улучшающие черный, поверьте. Надо просто ЗНАТЬ с чем имеешь дело.
У Вас - почему-то позиция человека, не интересующегося однопометниками и ближайшими родственниками претендента на вязку.
Если белый родился кремом и перецвел до белого - ага, тут модификаторы.
Если каким был при рождении, таким и остался, - то вуаля, скорее всего не ухудшит, а может и улучшит. У меня есть такой опыт.
Мало того, белый окрас, имеющий в 3м колене коричневый, намного белее получился, чем многие чистобелые по происхождению собаки.
Да, больше надо учитывать. Но это грамотнее, чем зарывать голову в песок и считать что никто никого не красит и вязать-вязать к примеру плохих черных с плохими черными и при наличии полностью черной родословной гордиться этим. Это вообще тупиковый путь.


так везде по тексту. Вы боитесь, что собака в рецессиве будет нести нежелательный для ВАС признак, при этом не влияющий, к примеру, на здоровье. Вы хотите, чтобы все вокруг вычищали популяцию от нежелательных для ВАС рецессивных генов, ведь Вы же не хотите белый окрас и пятнушки? так вместо того, чтобы проанализировать родословную и учесть нужный ВАМ фактор, ВЫ хотите чтобы вообще никакие гены (осветления, парти) не присутствовали в популяции и не помешали Вам выводить Ваш идеал, причем Вы не хотите работать с инфой, Вы хотите чтобы другие заводчики использовали только производителей без этих генов.

О Боже!
Ну когда же люди научатся читать то, что НАПИСАНО и отвечать, собеседнику, а не своим собственным предположением на его счет???

То, что грозят черному и коричневому окрасам именно гены-осветлители сидящие в белом и серебре - разве я не об этом писала?
И то, что белый, обусловленный лейцизмом, и ВООБЩЕ НЕ ИМЕЮЩИЙ осветляющих генов для черного и коричневого окрасов в принципе безвреден - это же ОЧЕВИДНО совершенно!
Проблема в том, что ТАКИХ белых если и осталось где несколько штук, то их еще поискать надо оооооочень хорошо...
Вы много видите "черных" из-под черно-белых вязок, которые могли бы похвастаться НАСТОЯЩИМ блестяще-угольно-черным цветом смоляных (некрашенных) локонов?...
Сразу уточняю - я не говорю, что их нет в принципе,- вполне допускаю и верю вам на слово, что ваш взгляд они ласкают постоянно...


НО из тех, что я вижу и стригу, я не знаю ни одного старше 3лет...
Увы!

И откуда Вы взяли эту, приписываемую мне, безумную совершенно "позицию человека, не интересующегося однопометниками и ближайшими родственниками претендента на вязку"????
Меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ НИ ОДИН ИЗ ОДНОПОМЕТНИКОВ, полученных от черно-белой, или черно-рыжей вязок!
А это, согласитесь, ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ позиции...

В тех линиях разведения черных и коричневых собак, в которых у меня нет оснований подозревать близкое вливание совершенно лишних для этих окрасов осветляющих генов, меня как раз родственное поголовье очень доже интересует всегда...
Я, помнится, даже писала уже, что прежде чем вязать свою суку с понравившимся новым привозным производителем, обязательно, если такая возможность представляется, - смотрю - как он повел себя на родственном поголовье.
Это как вяжется с той позицией, что вы мне "наклеили"?



И где я говорила, что вязать между собой плохих черных, или любых других - белых, серых, арлекинов....- - это то, чем надо гордиться"
Это вы считаете, что это - тупиковый путь...
Для меня это - вообще НЕ путь.

И ГДЕ, КОГДА я призывала "всех вокруг вычищать популяцию от нежелательных для меня рецессивных генов"???
Учитывая, что упоминаемые гены-осветлители являются ОКРАСООБРАЗУЮЩИМИ для серебристых и "отбеленных палевых" собак, то для того, чтобы, проделать то, что вы озвучили, надо, простите,- "вычистить"эти самые окрасы...Где и когда я к такому призывала?????

А вот возврат в популяцию гена пятнистости, от которого сто лет избавлялись селекционеры, приведет к тому, что от черно-белых вязок вы совершенно неожиданно для себя начнете получать пятнистых собак. причем такого вида, что ни в парти-, ни в однотонный окрас они не подойдут и будут ПЛЕМБРАКОМ.
Вам это надо?

Хотя...
Если Вас не пугает возрастание концентрации рецессивного "коричневого" гена в линии белых собак, грозящее увеличением частоты рождения белых щенков с коричневой пигментацией - ПЛЕМБРАКА! - то Вас и "пятнистым браком" конечно "пугать" нет смысла...
Вы - бесстрашный человек.

По поводу "работы с инфой" уже сказано так много...
Может я не буду снова перечислять и цитировать всех, кто уже по этому поводу высказался?...
Если бы эти "пятнушки" так легко отслеживались и "вычищались" то разве потратили бы на избавление от них столько времени прежние селекционеры породы?
Не думаете же Вы, надеюсь, как некоторые подростки,считающие своих предшественников однозначно глупее себя?

[JASMIN]

Toy Art, еще раз убедилась ... не слушаете и не слышите Вы ни каких аргументов ... узко и консервативно мыслите, а потому неправильно ... но - бесполезно!

На счет пятен - да не избавились от пятен, не избавились, как были, так и есть и будут!

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Aikenka
[B]

Вычислить носителя тестом, а далее работать с "чистыми" потомками - поголовно всем тесты делать не нужно, достаточно сделать это "на старте".

Если вдруг будет ошибка - от этого небо не упадёт на землю, мы ведь всего лишь о пятнышках, а не о здоровье!
Чтобы заявлять что поголовье современных пуделей избавлено или "почти уже" - надо их проверить для начала. Потому что ген пятнистости на самом деле широко распространен, просто он в рецессиве, поэтому для многих его как бы и нету
!

По-русскм это звучит примерно: "Чужую беду руками разведу!"

Ладно.
Если непонятно на словах, буду рассказывать" в вкартинках"

Итак.
"Простая сказочная задачка про приключения "пятнышек" в "пуделином королевстве"

Имеем:
1). Некоторое поголовье пуделей, передающих из поколения в поколение ровный, чистый окрас, а значит, практически свободных от рецессивного гена пятнистости s , (ибо если он на самом деле был бы "широко распространен" в данном поголовье, то выщеплялся бы достаточно регулярно в каждом втором-третьем помете!)

2).Пивезенного откуда-то ОФИГЕННОЙ КРВСОТЫ кобеля с чудесным ровным-не придерешься- окрасом и роскошнейшей родословной, в которой НЕТ никаких арлекинов даже в помине.
Делаем тест -на всякий случай- присланный результат рас радует неимоверно, ибо ясно говорит нам, что "мин нет"...
НО никто и не подозревает, что в пятом (или шестом...десятом.....- не суть) колене его родословной имелась-таки не очень знаменитая пра-пра-...бабушка-арлекинка, весьма скромная, мало выставлявшаяся... о которой уже давным-давно никто и не помнит... Рожденная ею дочка-принцесска была очень симпатичной безупречно-черной чаровницей, выданной "замуж" за красавца-жгучего брюнета и, будучи принятой в благородное "черное" семейство, она никогда больше не напоминала ни в детях, ни во внуках своих о своем "запятнанном" прошлом, просто потому, что в ее новой семье "пятнистых" генов не было и если приблизительно половина ее потомков и несла "за пазухой" "непринятый" в этом семействе ген, то ничем себя никак не выдала, ибо при скрещивании черных гомозигот с черным носителем ген никогда не проявится, просто в части урожденных потомков будет тайно прокрадываться дальше, в грядущие поколения...
Одним из таких таких носителей "страшного"сетейного секрета и был прибывший издалека франт...

А в тесте просто была совсеееем небольшая ОШИБКА.

Действие первое.

Между тем, владелец-повелитель этого королевства-питомника, имеющего несколько долгими годами отбиравшихся гомозиготно-сплошного окраса черных и коричневых "принцесс", сделав пару пробных вязок и получив от них великолепные пометы, на радостях перевязывает им все имеющееся в наличии и на совладении поголовье - кровь-то надо освежать, да и деньги немалые. за кобеля заплаченные, "отбить" бы не мешало...

Действие второе.

А тут еще, прослышав о новом успешном производителе, и соседи-коллеги по "классическому цеху" подтянули своих "невест"...

Первый результат.

И так, за всю жизнь кобель он дал примерно 100 пометов (количество не маленькое, но и далеко не запредельное для популярного, раскрученного производителя).
То есть приблизительно 500-700 щенков - беря среднюю численность пометов (тоев с их 2-3мя и королей с их 9-11ю, как крайние варианты, брать не будем)

Действие третье.

Поскольку среди повязанных с ним пуделиных царевен не было таких, кто "нес"бы "позорный" в этом "королевстве" ген, так как все происходили из "добропорядочных" аристократических семейств, свято блюдущих чистоту своего генофонда, то и среди "наследников" пятнистых детей не оказалось - а о том, что половина отпрысков уже "подхватила" и "понесла" дальше глубоко в генах спрятанные пятнышки, никто даже в самом страшном сне не мог себе "накошмарить"...
Все произошло именно так, как завещал гениальный провидец и генетический "законник" Великий Мендель...
Дети разъехались, начали продолжать свой "аристократический род дальше,

Действие четвертое.

От 250-350 детей, несших ТОТсамый ген родилось (усредненно по100 -от кобелей и по20 - от сук)- цифра порядка 2000 уже получается!
Я не говорю о реальном количестве , - а только - о ТЕОРЕТИЧЕСКИ ВОЗМОЖНОМ!

Действие пятое.

И вот, уже в поколении правнуков, когда восторженные заводчики начали делать инбридинги на знаменитого "иноземного" принца, надеясь повторить в потомках великого предка, в потомстве начали появляться дети, отмеченные - о ужас! -"пятнами"!..

Конечный результат.

Потомство, оставленное царственным "самозванцем" уже исчисляется не одной тысячей.
Вычислять среди них тех, кто "НЕСЕТ" клеймо, а кто "чист" перед своими венценосными предками - все равно, что пытаться выловить из гривы роскошного "скандинава" блох пинцетом....

Что делать?
Вариант первый - смириться, "плюнуть". как наплевали уже на НЕполный рот зубов и на "НЕособо геральдический" хвост... В конце концов у этих пуделей ЕЩЕ МНОГО КАКИХ ДОСТОИНСТВ ОСТАЛОСЬ...))))

Вариант второй - снова засучивать рукава и все сначала - жестко выбраковывать какую-то часть пометов и начинать новую "столетнюю войну" за избавление от "носочков", "маманишек" и"галстучков"...

Хотя небо на землю конечно не упало...

кИнец.

[ZoSo]

На счет пятен - да не избавились от пятен, не избавились, как были, так и есть и будут!

Прятали хорошо))))) в позе страуса)))))

[Toy Art]

JASMIN, это Вы не со мной, а с генетикой поспорьте.

Ибо это она утверждает, что в поголовье, отселекционипованном на гомозиготность по аллелю SS пятен НЕ будет ... до тех пор пока их не внести, введя в разведение пятнистых собак.

Вс е претензии - туда, пожалуйста.

Toy Art добавил(а) [date]1349958763[/date]:

Первоначальное сообщение от Ninsanna
[B]

В отличие от (трагически-вредных для пуделя по мнению некоторых товарищей) белых пятен

Ну если необходимость "скрывать", "топить" часть "НЕУДАВШИХСЯ" по окрасу щенков, которые ни в арлекины, ни в классику не годны, о которой тут вот уже сами разведенцы партиков пишут не считать трагелией...
То - да...
Можно еще и бульдогов в разведение запустить , чтобы уж и по прикусу можно было побольше выбраквывать(((((

Первоначальное сообщение от Синеглазка
В реале у нас если рождается арлекин от одноцветных, некоторые породники их скрывают и отправляют на диван - об этом мне сообщили, когда я Артюшу на выставку брала. хорошо,хоть не топят, хотя наверное и топят кого-то почему бы нет? дисквал же.

ну а с арлекинскими помётами, где одноцветные рождаются - свой геморрой.

Первоначальное сообщение от Синеглазка
[
им вообще ничего не пишут и по идее кого то из помёта надо убить и уничтожить, потому что в одном помёте не могут быть собаки разных пород.

[Синеглазка]

Toy Art, А внимательно читать вы всё-таки не научились.

В наших помётах рождаются абсолютно чёрные дети. те, которые одноцветные. не знаю как те, которые в европейской части остались, моя нормально держит окрас.

В тех помётах, где выщеплялись арлекины и фото которых мне показали мисмарков (того, чего боятся) не было - это раз.

А два - с чего это вы вдруг взяли. что порода от такого окраса вдруг стала свободной - он может десятилетиями храниться в линиях. Или сканировать телепатически геном всех пуделей вдруг научились?

[Ninsanna]

...безсмысленная трата времени...

[Aikenka]

Toy Art, картиночка занятная, вам бы детективы писать. Или женские романы :)
Только вот незадача, стартовое поголовье-то как бы практически свободно, но не свободно абсолютно!
Таким образом, наличие гена уже есть, а накопление гена пятнистости - дело случая и отношения самих заводчиков к этому.
Данность такова, что большинству не критично - были волоски у щенка или нет, а так же у его родственников.
Почти никто красивых здоровых собак без видимого пятна только лишь по этой причине выводить из разведения не будет.
Посему апокалипсиса из-за какого-то предка-носителя не наступит :)
Далее, о тесте: вы изначально прописали в условия, что тест неверен.
Не надо так НЕ верить в науку! Надо просто тесты делать в хорошо зарекомендовавших себя лабораториях.
Я тут узнала случайно, как в одной российской лабе анализ на тест принимают..... мдя..... почему-то сильно отличается от того, как дело обставлено в американской и австралийской лабораториях!.....
Сделайте в двух, если ВАМ это так важно, чтобы исключить возможность ошибки.
Проследите родословную до основателей породы :)
Сейчас же вяжут пуделей, возможно имеющих белые волоски и никто из этого трагедии не делает, почему потом это станет вдруг проблемой?
Что мешает внести в правила разведения пункт о том, что вязки между одноцветными и пятнистыми возможны только через разрешение с обоснованием, а дальнейшее потомство, полученное от такого союза, должно уходить только в многоцветное разведение? А если в одноцветное - то только через тест, что собака НЕ носитель пятнистости.....
Сейчас есть интернет, компьютерные базы данных, тестирование - все это можно применять с умом, было бы желание.

[Svetus'ka]

Toy Art,

Между тем, владелец-повелитель этого королевства-питомника, имеющего несколько долгими годами отбиравшихся гомозиготно-сплошного окраса черных и коричневых "принцесс", сделав пару пробных вязок и получив от них великолепные пометы, на радостях перевязывает им все имеющееся в наличии и на совладении поголовье - кровь-то надо освежать, да и деньги немалые. за кобеля заплаченные, "отбить" бы не мешало...

при такой позиции проблемы с пятнушками это вообще ФИГНЯ. Как бы со здоровьем проблем не было.

Как же Вы ловко описали размножение поголовья :) Все каак ломанутся вязаться и размножаться. Особенно большие.
Не приходит в голову, что привозного кобеля могут и не дать на вязку? Или не всем? Прям сценарий к фильму ужасов написали.
А главное ВСЕ эти ТЫСЯЧИ у нас участвуют в разведении активно :) и все для того, чтобы Вам, как заводчику гомозиготного черного окраса, не спалось спокойно :)
"кругом одни маньяки" (с) :)

Ninsanna, согласна. Человеку просто нравится писать многабукаф.

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Синеглазка
Toy Art, А внимательно читать вы всё-таки не научились.

В наших помётах рождаются абсолютно чёрные дети. те, которые одноцветные. не знаю как те, которые в европейской части остались, моя нормально держит окрас.

В тех помётах, где выщеплялись арлекины и фото которых мне показали мисмарков (того, чего боятся) не было - это раз.

А два - с чего это вы вдруг взяли. что порода от такого окраса вдруг стала свободной - он может десятилетиями храниться в линиях. Или сканировать телепатически геном всех пуделей вдруг научились?

Я писала, что ген, вызывающий пятнистость, одновременно еще и должен обесцвечивать окрас?????
ГДЕ?????

Если даже ВЫ укажете мне такую цитату из моего поста, то это все равно будет озеачать, что я НЕ "читать". а писать "ВНИМАТЕЛЬНО" разучилась.
Укажите, где это написано, я обязательно исправлюСЬ)))))

Понимаю, что просить перечитать - бессмысленно, поэтому уточняю вкратце:
1)-осветляют окрас ГЕНЫ-ОСВЕТЛИТЕЛИ, являющиеся ОКРАСООБРАЗУЮЩИМИ для СЕРЕБРИСТОГО и ОТБЕЛЕННОГО-ПАЛЕВОГО-ПРЕВРАЩАЮЩЕГО-ЕГО-В-БЕЛЫЙ окрасов.
2).То, что в пометах пятнистых собак рождаются не только 100-процентные арлекины и 100-процентные гладкоокрашенные НОСИТЕЛИ, но и собаки, плохо соответствующие как одному, так и другому критериям, утверждала вовсе не я (нет у меня такого опыта) - об этом написано в этой (и не только в этой) теме самими заводчиками" арлекинов".
А я - просто не вижу причин им НЕ ДОВЕРЯТЬ в этом вопросе.)))))

О том, как взаимодействуют и как проявляются рецессивные и доминантные гены "с чего-то взял" господин Мендель, один из основоположников науки, собственно говоря...
Ему не верить у меня тоже нет оснований.

Toy Art добавил(а) [date]1349963955[/date]:

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Toy Art,



при такой позиции проблемы с пятнушками это вообще ФИГНЯ. Как бы со здоровьем проблем не было.

Как же Вы ловко описали размножение поголовья :) Все каак ломанутся вязаться и размножаться. Особенно большие.
Не приходит в голову, что привозного кобеля могут и не дать на вязку? Или не всем? Прям сценарий к фильму ужасов написали.
А главное ВСЕ эти ТЫСЯЧИ у нас участвуют в разведении активно :) и все для того, чтобы Вам, как заводчику гомозиготного черного окраса, не спалось спокойно :)
"кругом одни маньяки" (с) :)

Ninsanna, согласна. Человеку просто нравится писать многабукаф.

Политика перевязывать одним знаменитым кобелем "все что шевелится"
придумана ЗАДОЛГО ДОМЕНЯ)))))

А у меня, смоими тойками, 2-4 щенка в год - и я вполне довольна тем, что имею.

Претензии -увы - снова не по адресу...

Ни к кому из заводчиков, в отличие от вас, я по-моему, никаких претензий не предъявляла.

Даже к тем, кто не видит ничего тревожного в разведении собак, заведомо запрограммированных на появление плембрака (например, белых с коричневой пигментацией...(((((

Вы можете указать - где я писала, что-то из придуманного вами в мой адрес????

А длинно...
Да...
Я - как"наивный чукотский юноша" все верю, что если человек все время понимает сказанное шиворт-навыворот, то ему еще можно помочь понять правильно, если объяснить подоходчивее, как в детском саду, присев с ним на один уровень и глядя в глаза...
Я даже не пытаюсь изменить вашу точку зрения, всего лишь - объяснить свою ТАК, чтобы вы ее ПОНЯЛИ наконец-то ПРАВИЛЬНО, а НЕ ПО_СВОЕМУ...
Но объяснить что-либо можно лишь тому, ктоНЕ ПРОСТО ИМЕЕТ УШИ, а еще и СЛЫШИТ.
Увы.
Это судя по всему, НЕ ТОТ СЛУЧАЙ.

[Алиса]

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
[B]Алиса , сложно говорить о разведении с человеком, не являющимся заводчиком. Какие муки и компромиссы бывают при выборе производителя. И дело бывает далеко не в окрасах.

Принимаю это замечание целиком и полностью. И,конечно, кроме окраса, есть чем озаботиться.
Но я писала конкретно о больших черных. Мне казалось , что в черном поголовье в принципе все достаточно хорошо и можно с оптимизмом смотреть в будущее, и даже сосредоточиться на сохранении "чистой черноты". Сейчас действительно видим отлично сложенных черных собак, но чернота их довольно относительна.
Можно вообще не "заморачиваться" на чистоту и стойкость окраса. Радоваться, что есть в каждом помете удачный по окрасу щенок. Тогда семимильными шагами будет развиваться химическая промышленность, собачья косметика выйдет на новый уровень. Поддержим отечественого производителя(не собак имею в виду )

[Toy Art]

Aikenka, терпеть не могу это "женское чтиво"...
У меня дома большая библиотека, но ничего подобного я в ней не держу....
Просто уже не знаю как людям попроще объяснить, что я-то вовсе о другом говорю???
Осталось только в комиксах попробовать обрисовать)))))
Но времени уже нет, надо мыть собак и ехать...
А сами с собой побеседовать мои оппоненты и без моего участия прекрасно смогут...

[Алиса]

Первоначальное сообщение от JASMIN
[B]Не все коричневые ужас ужасный

Вот это да!!! Это обнадеживает!

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Toy Art
JASMIN, это Вы не со мной, а с генетикой поспорьте.

Ибо это она утверждает, что в поголовье, отселекционипованном на гомозиготность по аллелю SS пятен НЕ будет ... до тех пор пока их не внести, введя в разведение пятнистых собак.

Все претензии - туда, пожалуйста.

Хотелось бы уточнить - что именно подразумевается под "пятнами". Как у арлекинов - половина белого только или и небольшие мисмарки тоже туда же?

По белопятнистости небольшой чёто я не припомню, чтоб генетика так уж прямо и и - утверждала, да...

Просто я лично у Ларисы Пасечник спрашивала по поводу мерцающим макаром возникающих небольших пятнушек в центрах начальной депигментации (которые нередко вообще потом прокрашиваются) - так вот - мне ответили, что генетически такие собаки ничем не отличаютя от полностью окрашенных на момент рождения.

По умному не умею, но своими словами смысл такой - у эмбрионов пигмент распространяется от позвоночника к лапам и носу, потому и получаются иногда более светлые части "недокрашенными" чуток, а после рождения процесс прокраски завершается (или - нет). Еще много важного по прокрасу разных частей тела связано с разным температурным режимом - но это уж совсем умное, я прочла, поняла только общее и приняла как должное не вникая. Потому как чтоб вникнуть надо более продвинутым быть в данной области.