Генетика

[Charodeika]

Alla oley
Спасибо за ответы.
К сожалению английским я не владею вообще. Могу кое что понять, когда пишут о в-ках и щенках. Но, если шаг в сторону, то и все.
В школе и дальнейших учебных заведениях я изучала немецкий. А он в интернете не в чести.

Charodeika добавил(а) [date]1228654445[/date]:

Alla
Если Вас не затруднит, бросте ссылочки на черно-коричневые п-ки той пуделей.

Charodeika добавил(а) [date]1228654626[/date]:

Очень интересует п-к BALADIN, но кажется он канадский.

[oley]

Charodeika, у нас есть черно-коричневый Karamba: http://karambatoypoodles.blogspot.com/ . Только сайт у них почти пустой...

Еще есть питомник черных Midnight, где бывают и коричневые. www.midnightpoodles.com

Недавно вывешивала фотку их коричневой фефочки, которая закрыла чемпиона в нежном возрасте то ли 8, то ли 9 месяцев ;)

[Alla]

Первоначальное сообщение от Charodeika
Alla Если Вас не затруднит, бросте ссылочки на черно-коричневые п-ки той пуделей. Очень интересует п-к BALADIN, но кажется он канадский.

Baladin действительно в Канаде вот их сайт http://pages.derytele.com/baladin/e_...ome_my_poodles

Я вам в личку попозже ссылки дам на другие питомники.

[мон ренессанс]

И уже рассматриваю вариант покупки маленькой собачки другой породы, не пуделя, раз уж они такая редкость и мне надо больше 10 лет ждать нужный окрас, там ещё остались ненамешанные окрасы.

Ira i Laki! После пуделя? Другую породу?!!!!!!!!!!!!! Не шутите так. Или Вы просто не пуделист. Кстати, в других породах "маленьких собачек" свои проблемы...


мон ренессанс добавил(а) [date]1228700937[/date]:
А вообще-то я тихо удивляюсь: об чём фильм? чего копья-то ломать на пустом месте. Все мы сидим (скорее, лежим) под РКФ с её жестким племенным положением, которое практически исключает межцветовые комбинации и, возможно, не зря. Нет, ну действительно, посмотрите до чего дошло - какая-то вакханалия племенного брака по окрасу! Раньше заводчики это скрывали, чуть ли не топили этих щенков, чтобы не компрометировать производителей, а теперь это выставляется напоказ да ещё в лукаво-игривой рекламной манере (типа - "экзотика!"). Как будто кто джинна выпустил из бутылки...

[oley]

уж лучше б продолжали топить, правда?... а то ишь чего придумали - правду говорить!

[мон ренессанс]

уж лучше б продолжали топить, правда?... а то ишь чего придумали - правду говорить!

Типичный пример "приматывания"...
Правда - не в говорильне, а в добросовестном ведении искусственного отбора, в том числе по окрасу. А вытащить "умеючи" из генома пуделя щенков в горошек и в клеточку - дело нехитрое, только разгребать потомки будут. Займитесь анализирующим скрещиванием - ещё и не такое увидите.
Я лично с уважением отношусь к стандарту породы, наивно полагая, что его составляли серьёзные кинологи, и всегда помню, что я - лишь временный опекун породы (простите за трюизм).:

[Ira i Laki]

Первоначальное сообщение от мон ренессанс
Ira i Laki! После пуделя? Другую породу?!!!!!!!!!!!!! Не шутите так. Или Вы просто не пуделист. Кстати, в других породах "маленьких собачек" свои проблемы...

После двух пуделей, у меня и сейчас пудель есть.

[MISTER TWISTER22844]

мон ренессанс,

Я лично с уважением отношусь к стандарту породы, наивно полагая, что его составляли серьёзные кинологи, и всегда помню, что я - лишь временный опекун породы

Можно каждому крупными буквами написать и над кроватью повесить, чтобы, по крайней мере, два раза в день, как молитву.........

[Ninsanna]

Переношу посты из темы "Арлекин" сюда. (по предложению участников разговора)

Ninsanna :
Вот вам интересные "нестандартики" из мира псовых.
Это серебристо-черные лисицы.

Подробности появления таких окрасов у содержащихся в неволе лисиц вам раскроет Мария Николаевна. Много лет назад уже она со своими студентами и аспирантами провела эту интересную работу.

Очень интересно и дает поводы для размышления.

Щенки пятнистого (пегого) окраса рождались у чернобурых лис и раньше. Их обычно отбраковывали.
Но кое-кому (см выше и проф.Беляеву) пришло в голову посмотреть, а что из них получится.

Оказалось, что эти лисята быстрее, чем их "стандартные" однопометники привыкают к человеку, обучаются, становятся практически ручными. Даже пытаются лаять.

С другой стороны, когда среди лис стандартного окраса стали отбирать самых спокойных, самых доверчивых по отношению к человеку, самых обучаемых и т.п., а потом составлять пары и получать потомство, то
примерно с третьего поколения у них пошли пегие щенки.....

Спросите у Марии Николаевны если не верите.


EGOR:
Ninsanna, ой какая красотень! И интересно как!!! Так значит наследование темперамента связано с окрасом все-таки.... А кто-то тут на форуме мне доказывал, что не связано, когда я привела данные Др. Фогла по зависимости характера-темперамента от окраса... Так значит парти-колорные все же самые "ручные"?!...
Тааак...
Пошла задумываться всерьез

Ninsanna добавил(а) [date]1228737088[/date]:
Ninsanna:
EGOR, пегий окрас - это один из самых заметных доместикационных признаков у многих животных. Вот. Для остальных окрасов - это правило не работает или работает не столь четко.

Я очень хорошо помню, что когда мы актировали черные пометы в которых были щенки с т.н. "ирландской пятнистостью" или абстракты, то именно эти щенки всегда первыми бежали нам навстречу, первыми лезли в руки и замирали от счастья когда из гладили.

С "фантомами" у меня контактов меньше. Но сравнение с абстрактами не в их пользу. Во всяком случае, на мой вкус.

Harlequin:
Вот интересно спросить у тех, кто пуделисты с давних пор и у кого теперь есть"партики" - есть разница в харахтере? Меня не спрашивайте - у меня только арлекины. С другими пуделёчками я сталкивалась только, как грумер, но не жила с ними и не было возможности понаблюдать. "Жила я только с вами, арлекины, и больше ни с кем"!

MНС:
Насчет лисиц дело обстоит не совсем так. На фотографиях Нины Александровны изображены так называемые беломордая и платиновая лисицы. Наследование этих окрасов аналогично мраморному окрасу собак. По характеру поведения они нисколько не отличимы от обычных зверосовхозных лисиц.
В известных опытах по доместикации, которые проводили в Новосибирске шел искуственный отбор лисиц на спокойное отношение к человеку и приручаемость. Этот отбор велся среди обычных серебристо черных. Когда спустя примерно 10 лет была создана популяция так называемых "ручных" лисиц,
среди них стали появляться отдельные особи с так называемыми доместикационными изменениями. Среди этих изменений были подвисающие уши, загибающиеся на спину хвосты и белые отметины в первичных точках депигментации.
И никак нельзя было сказать, что обладатели белых пятен более ручные, чем однотонные звери. Мне все это известно, что называется из первых рук. Я изучала рассудочную леятельность этих лисиц, что явилось частью моей диссертации. Подробнее об этом эксперименте можно прочесть в наших с Натальей Московкиной книгах "Генетика и наследственные болезни" , а также "Племенное разведение собак. Достаточно много упоминаний об этом эксперименте можно найти и в интернете.

Ninsanna:
МНС, ну вот, испортили сказкууу!

MНС:
Да, пришел Джон и все опошлил. Ничего, а то ведь сейчас возникнет стойкое мнение, что пудели окраса арлекин отличаются от других по характеру!

Harlequin:
Вот какой спорный вопрос оказался!
Я когда-то спросила одну заводчицу, занимающуюся арлекинами с начала 90-х годов, отличаются ли они характером от других (надо сказать, что задавая этот вопрос, я чувствовала себя неуютно, т.к. трезвый, но аматорский в вопросе пуделей ум мне подсказывал, что ерунда это...). Она ответила: ну-у-у, разве что упрямей. Это - так просто, зарисовка.

Harlequin добавил(а) 08-12-2008 в 09:49:59:
"И опыт, сын ошибок трудных..."
Марина, Лена Hope и Внукова Лена, и Ольга Olgasanna, и Юля, какой опыт у вас по части характера арлекинов? Конечно, они у вас еще молодые или совсем детки, трудно сказать, да? Но вдруг есть какие-то наблюдения?

EGOR:
Ninsanna, доказывать зубрам - таким как вы и МНС - ничего не буду, но останусь при своем мнении: характер собаки ЗАВИСИТ от ее окраса (в большой популяции, при большой выборке).
При выведении определеного окраса использовались соответствующие особи с определенным типом характера. Этот характер наследовался. Думаю, что этим обусловлено различие в поведении абрикосов, например, и черных. Абрикосов в свое время была очень ограниченная популяция, следовательно если среди них как доминантный производитель попался кто-то с характером Винни (Белянчиков)-НинСанна знает о чем я - то основная популяция абрикосов будет иметь такой характер. Ведь вы же не будете спорить, что характер наследуется?



Ninsanna добавил(а) [date]1228737314[/date]:

МНС
Несомненно, характер собаки зависит от ее окраса Психика собак одного окраса более устойчива, другого менее. Можно найти массу особенностей поведения у собак каждого окраса. Тут и спорить нечего!
И как Вы справедливо заметили, многое зависит и от основателя популяции. Я думаю, что в каждом окрасе найдется свой Винни, вопрос только в том, насколько велик его вклад в породу и сколько таких Винни та присутствовало! Но в данном случае речь шла не совсем об этом. Утверждать, что именно арлекины самые контактные и ручные и что это связано именно с пятнистостью по меньшей мере преждевременно! В конце концов все эти качества в целом характерны для пуделей вообще, а экземпляры типа Винни и ему подобные представляют собой аномалию. А вот для английских кокеров это почти норма!

Ninsanna добавил(а) [date]1228737443[/date]:
Tamara
цитата:Первоначальное сообщение от МНС
И никак нельзя было сказать, что обладатели белых пятен более ручные, чем однотонные звери. Мне все это известно, что называется из первых рук.

хммм... совсем никакой корелляции не было?.. А как много агрессивных рождалось с пятнами?

МНС
Тамара, доместикационные изменения появлялись только у лисиц, которых селекционировали на приручаемость. Это стимулировало изменение гормонального фона, который в свою очередь способствовал появлению этих изменений, в том числе и пятнистости. Пятнистость в данном случае явление сугубо вторичное. У агрессивных лисиц никаких доместикационных изменений не появлялось. А упомянутые Ниной Александровной беломордые и платиновые лисицы вообще весьма агрессивны.



Ninsanna добавил(а) [date]1228737598[/date]:
Tamara
МНС, пасиб!... А можно ешё вопрос (мне просто интересно) Какая сейчас наиболее... основная(?) гипотеза почему измененя в психике связаны с депигментацией, на молекулярном уровне? Наверное что-то с клетками невроектодермы, да?.. А хвост колечком связан с етим как-то?..

[МНС]

Нина Александровна, посты со следующей страницы тоже нужно перенести сюда!

[МНС]

А я смотрю и удивляюсь!

[Ninsanna]

Oley
Обожаю математиков!!! Четко обговорить вводные условия - залог эффективной дискуссии!

А мне думается, что как раз в большой популяции и при большой выборке эти различия сглаживаются. Если судить о представителях одного окраса по 2-3-5 (зачастую родственным) линиям, пусть даже выборка будет большой, то может обрисоваться одна закономерность. Если же посмотреть на австралийских представителей породы того же самого окраса, то все может быть с точностью до наоборот. Потому что на австралийскую популяцию вцелом будет влиять свой комплект производителей.

Другими словами, представьте себе 2 острова. На один из них завезли зеленого Винни, а на другой - малинового. Через 100 лет жители первого острова будут считать, что зеленые пудели - хуже змия и будут с обожанием относиться к малиновым, а на втором острове будет строго наоборот!

А вот наблюдение Нинсанны насчет абстрактов и аналогичных по проявлениям вторичных признаков одомашнивания - это ОЧЕНЬ интересно! Мне тоже не раз приходила в голову мысль: почему в разведении многих пород проявление этих признаков бракуется?...


EGOR
МНС,

цитата:Психика собак одного окраса более устойчива, другого менее.

- спасибо вам!
Именно это и пытались отспорить у меня сторонники теории "у всех окрасов одинаковое поведение"...

oley, "австралийские" абрикосы произошли от... американских. Так что выборка в целом по миру будет та же, что и в одной отдельно взятой Америке...
Оль, почитай на досуге: https://www.alibris.com/search/books/isbn/0789416123

Ninsanna добавил(а) [date]1228738166[/date]:
Oley
Ok... Но есть же практически непересекающиеся под-популяции, в других окрасах и ростовидностях? (пока еще есть) Можно ли утверждать, что они имеют общие черты в поведении в связи с окрасом?

А если цветная или разноцветная собака выщепилась из черно-белого разведения? Как быть тут? Являются ли какие-то гены, ответственные за психику собаки, "жестко" сцепленными с окрасом?

Tamara

цитата:Первоначальное сообщение от oley
Являются ли какие-то гены, ответственные за психику собаки, "жестко" сцепленными с окрасом?


фишка в том, что хотя бы некоторыe конкретные гены ответственные за окрас мы знаем (в частности тирозиназа) а вот какие гены обуславливают поведение?..
Хотя есть некоторые гены... например мутации в белке Stathmin приводят к отсутствию у мышей страха перед кошками. Но вообше-то етот белок регулирует микротрубочки в клетках...


Поди разберись..........

Ninsanna добавил(а) [date]1228738363[/date]:

Ninsanna
МНС, вообще-то, если мне не изменяет память, то в тех ваших опытах проявилась и другая закономерность....появились другие доместикационные признаки кроме пегого окраса.

А именно - у некоторых потомков лис, отобранных по принципу доверчивости-приручаемости-обучаемости, повисли ушки и завернулся совсем не по-лисьи хвост. Ну, и перестройка в физиологии, течки, сроки...
Я правильно помню?

[Ninsanna]

МНС
Нина Александровна, для начала уточним. Эксперименты были не мои, а академика Д.К.Беляева в институте Цитологиии генетики в Новосибирске , а я только изучала рассудочную деятельность лисиц. А насчет проявления доместикационных признаков, то вы помните все правильно.
'oley', ЕГОР, Говоря о том что поведение собак разных окрасов заметно различается,
я все-таки выразилась не достаточно корректно. Конечно, в основном дело не в окрасе как таковом, а в передающихся по наследству поведенческих особенностях отдельных производителей, являющихся основателями популяции. Из за наличия таких особенностей мы можем с определенной уверенностью утверждать, например, что в данный момент в таком-то городе собаки одного окраса отличаются большей нервозностью, собаки другого-более злобные, среди собак третьего окраса распространены глухие, о среди собак четвертого-слепые и т. д. . Вполне возможно, что спустя несколько лет эти нежелательные признаки благополучно растворятся в новых кровях и исчезнут. НО в умах собаководов останутся прочные убеждения о том что то то что : (собаки одного окраса отличаются большей нервозностью, собаки другого-более злобные, среди собак третьего окраса распространены глухие, о среди собак четвертого-слепые и т. д. ) И переубедить их в обратном не возможно!
Tamara, наследование поведения подчиняется тем же закономерностям, что и морфологические признаки. Описаны даже отдельные поведенческие признаки, обусловленные одной-двумя парами генов, и их не так мало! В основном же признаки поведения, так же как и большая часть всего основного, полигенны. Кроме того, поведенческие признаки определяет большая широта нормы реакции.
Теперь еще о связи некоторых генов, определяющих окрас с поведением. Показано, например, что животные рыжего окраса больше чем другие склонны к спонтанным гормональным всплескам, у животных ослабленных окрасов и у альбиносов чаще отмечается глухота и т.д. А вообще проблемы наследования поведения как животных, так и человека изучают такие науки как ГЕНЕТИКА ПОВЕДЕНИЯ и ПСИХОГЕНЕТИКА и на эту тему написано масса книг и учебников! Их легко найти в интернете.


Ninsanna добавил(а) [date]1228738746[/date]:
Zlato-Sibiri
Первоначальное сообщение от Yulja c Dizelem
помоему характер зависит не от окраса а от родителей и воспитания в первые 3 месяца....



У меня 2 собаки питомника Салана:
Кобель - Апарт Амиго ф.д Салана куплен в 4,5 мес ( рос как любимчик в доме зацелованный)
и сука из дубль помета - Славянка Элиза Дулитл ф.д Салана была куплена мной 14 мес ( росла при клеточном содержании......).
Помещенные в одинаковые условия ( домашних любимчиков зацелованных) - ХАРАКТЕРЫ, ПОВЕДЕНИЕ, МАНЕРЫ ОДИНАКОВЫЕ!!!

[Ninsanna]

Yula z Dizelem
Zlato-Sibiri, вот я и говорю зависит от родителей!!! а остальное уже на втором плане.

Ninsanna добавил(а) [date]1228738939[/date]:

Ninsanna:
МНС, да, я помню и уже упоминала тут Беляева. Там еще Плюшина была и Людмила Трут...
Хотела сейчас привести отсканированные страницы из книги Коппингеров где они рассказывают об этих работах и, частично, строят на них свои умозаключения о доместикации, но, как назло, сканер с компом перестали понимать друг-друга...

Ninsanna добавил(а) [date]1228739244[/date]:
Ну вот, сканер работает.
Привожу несколько страниц из книги Л. и Р.Коппингеров "Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию." "Софион", 2005, стр.63-65.

[МНС]

Коппингер все немножко приукрасил. Во первых : этот эксперимент с самого начала имел своей целью моделирование эволюционного процесса доместикации. И изначально Беляев предполагал, что решающим фактором одомашнивания был именно отбор по поведению. Именно с этой целью при институте Цитологии и генетики СОАН СССР и была создана экспериментальная зверферма.
Во вторых : отселекционированные лисицы совершенно не выглядели как собаки. Это были лисицы с некоторыми незначительными доместикационными изменениями : у ЕДИНИЧНЫХ ОСОБЕЙ ЧУТЬ ЧУТЬ подвисали уши, у других ЧУТЬ ЧУТЬ загибались хвосты, у третьих отмечались белые звездочки на груди и белые концы лап. Лаять лисицы НЕ НАУЧИЛИСЬ, они издавали типичные для вида звуки, несколько напоминающие собачий лай. Главное, что интересовало ученых это изменение гормонального фона у этих животных, что и приводило к появлению течки вне сезона размножения.
Эти работы явились очень важными для изучения эволюции, процесса доместикации, роли гормонов в поведении и эволюции и т.д. Но к нашему вопросу они отношения уже не имеют.
Возвращаясь к проблеме БЕЛОЙ ПЯТНИСТОСТИ у собак хочу отметить, что ее генетический механизм хорошо изучен. И не надо на ее примере изыскивать проявления дополнительной доместикации у пуделя. Собака, а тем более пудель, одомашнена много тысяч лет назад! И куда же еще больше!?