Генетика

[Прасковья]

Интересны было бы знать - проводилось ли сравнительное исследование оборонительного поведения лисиц-однопометников, имеющих внешние признаки одомашнивания и не имеющих их. Или Беляев использовал внешние признаки одомашнивания как маркеры и вел отбор только среди таких животных?

[МНС]

Книга Коппингеров исключительно интересна. По мнению современных ученых она отражает наиболее правильную гипотезу происхождения собаки. Взгляд на работы Д.К.Беляева и Л.Н.Трут в целом совершенно правильный, да и вообще приятно, что маститый иностранец обратил внимание на работы наших соотечественников.
Спасибо, Нина Александровна, что вы вспомнили про эту книгу. А вдруг ее кто-нибуддь прочитает!

МНС добавил(а) [date]1228743435[/date]:

На начальных этапах отбор велся исключительно по поведению и все лисята, проявлявшие агрессию или излишний страх по отношению к человеку строго выбраковывались. После того как была создана популяция ручных лисиц, а они действительно были ручными. Человеку было достаточно пару раз пообщаться с подсосными лисятами и они начинали вести себя как прирученные животные- визжали, падали на спину, прижимали уши, виляли хвостиками. После создания устойчивой популяции лисиц основной крен отбор склонился в сторону появления у них признаков течки в неурочное время. О селекции по белым пятнам или подвисающим ушам мне не известно. Да и в целом таких особей было очень мало.
В противоположность линии ручных лисиц была создана и линия лисиц с повышенной агрессивностью. В свое время мне пришлось иметь дело и с ними. Это были такие монстры!

[Прасковья]

МНС, спасибо за ответ! Я так поняла, что связь между поведением и пятнистостью Беляев не рассматривал.

А нет ли данных - среди лисиц с повышенной агрессивностью встречались ли пятнистые?

[МНС]

Прасковья, читайте внимательно предыдущие посты! Там уже все сказано, говорим об этом вторые сутки!

[Вика]

Мария Николаевна, про перекус и укорочение конечностей у тех лисиц - это правда? -

Отбор на доброту повлек за собой проявление многих признаков домашних животных – белых пятен, закрученных бубликом хвостов, висячих ушей, коротколапости и даже перекуса,

Взято отсюда.

[MISTER TWISTER22844]

Ninsanna, и всем участникам разговора спасибо за перенесённую темку! Очень интересно и познавательно!!!

MISTER TWISTER22844 добавил(а) [date]1228754978[/date]:

Вика,ЧУдное видео!

[Прасковья]

МНС, перечитала, сорри redface Вы уже упоминали - у агрессивных лисиц доместикационных изменений не обнаружено.
МНС
"Тамара, доместикационные изменения появлялись только у лисиц, которых селекционировали на приручаемость. Это стимулировало изменение гормонального фона, который в свою очередь способствовал появлению этих изменений, в том числе и пятнистости. Пятнистость в данном случае явление сугубо вторичное. У агрессивных лисиц никаких доместикационных изменений не появлялось. А упомянутые Ниной Александровной беломордые и платиновые лисицы вообще весьма агрессивны."


Значит, все-таки доместикационные изменения и пятнистость коррелируют с "добротой"
Извините за вопросы, все очень интересно, поэтому и хотелось прояснить

[Вика]

МНС,
если можно, у меня ещё вопросы по тому эксперименту.

Этот отбор велся среди обычных серебристо черных. Когда спустя примерно 10 лет была создана популяция так называемых "ручных" лисиц,
среди них стали появляться отдельные особи с так называемыми доместикационными изменениями. Среди этих изменений были подвисающие уши, загибающиеся на спину хвосты и белые отметины в первичных точках депигментации.
И никак нельзя было сказать, что обладатели белых пятен более ручные, чем однотонные звери.

1. Проводились ли подобные опыты на лисицах других окрасов?
2. В данном эксперименте, не может ли появление признаков доместикации оказаться реакцией конкретно той популяции (родственной группы?) животных? Были ли контрольные группы инокровных лисиц, с теми же условиями отбора?
3. Появились ли у лисиц "агрессивной линии" какие-либо признаки, нетипичные для их сородичей, имеющих обычное поведение? Ведь у них тоже происходили гормональные изменения.
4. Какие животные были взяты за основу, "исходный материал"? Со звероферм? Если да, то насколько их поведение отличается от поведения диких?

[МНС]

Прасковья. Еще раз: белая пятнистость, наряду с другими доместикационными изменениями поялялась у лисиц как следствие отбора на приручаемость. Так было и у собак в самом начале процесса доместикации, по разным подсчетам это могло быть 15-30 тыс лет назад. Сейчас это давно в прошлом. Если исходить из вашей логики, то самыми добрыми породами должны быть среднеазиатские овчарки, бультерьеры, джек-расселы, фокстерьеры и другие пятнистые породы.

[Прасковья]

МНС, я не настолько переоцениваю свои знания, чтобы пытаться делать какие-либо выводы. Я просто задала вопрос о проведенном Беляевым эксперименте. Еще раз извините.

[Вика]

Yula z Dizelem,

Zlato-Sibiri, вот я и говорю зависит от родителей!!! а остальное уже на втором плане.

Юль, поведение взрослой собаки зависит от двух факторов в равной степени: врождённых реакций (того, что получено от родителей) и индивидуального опыта, приобретённого в жизни. Как правило, в новых, непривычных условиях на первое место выходят врождённые реакции, а в знакомых условиях собака предпочитает действовать уже опробованными, подтвердившими свою эффективность, способами. Но не всегда оно так, плюс нужно делать существенные поправки на возраст, физиологическое состояние, особенности НС, степень развития РД и проч..

[МНС]

При мне ни коротколапых и лисиц с перекусом не было, но вполне могло возникнуть, поскольку это признаки гормонально зависимые.
У лисиц нет такого спектра окрасов как у собак. Это дикие рыжие, серебристо-черные и похожие на них черно-бурые.
Еще есть беломордые, платиновые и белые грузинские лисицы - белые с черными пятнами на спине, ушах и голове. Три последние представляют собой формы аналогичные мрамору у собак, т.е. с выраженным летальным эффектом. В связи с этим разведение этих форм на зверофермах имеет ряд сложностей и не носит массового характера. Еще раз повторяю, они ничуть не добрее, чем обычные серебристо-черные.
Единственная массовая разновидность разводимая на фермах это серебристо черные.
2. Отбор лисиц начинался на массовом материале без тесного инбридинга.
4. Исходным материалом были обычные лисицы разводимые на зверофермах. Их поведение практически не отличается от поведения неприрученных диких красных лисиц.
3. У лисиц селекционируемых на агрессивность доместикационных изменений не наблюдалось, а разные физиологические конечно были.
Сейчас попробую найти главу о доместикации их нашей "Генетики" и вставить ее в пост.

[Вика]

МНС,

2. Отбор лисиц начинался на массовом материале без тесного инбридинга.

Понятно. Но контрольных групп всё-таки не было?

3. У лисиц селекционируемых на агрессивность доместикационных изменений не наблюдалось, а разные физиологические конечно были.

Именно разные физиологические и интересны.

Сейчас попробую найти главу о доместикации их нашей "Генетики" и вставить ее в пост.

К сожалению, до сих пор эту книгу не приобрела, о чём уже жалею. Придётся исправиться.
Была бы очень благодарна за цитату.

[JASMIN]

По моим наблюдениям. А держала я почти все окрасы, кроме коричневого и все ростовые разновидности - арлекины отличаются в лучшую сторону, ближе к ним черные и белые по характеру и качеству шерсти, абрикосы, красные и серебристые имеют более холерический темперамент, красные по шерсти ближе к арлекином и классике. Про арлекинов говорилось такое в старой книжке, которую давали переводить, надо ее откопать и дать перевести снова, как раз говорилось, что трюфельные пуделя, так в средние века назывались арлекины, они чаще других окрасов пуделя использовались для поиска гриба трюфеля (отсюда и название), они в этом отношении составляли конкуренцию специально выведенной породе свиней, так вот, арлекины в средние века ценились именно за то, что считалось, что они более умные, покладистые, с хорошим характером, более острым нюхом и отличными охотничьими способностями, в основном на водоплаваюшую птицу. А одноцветные представители более декоративны. Ну если пойти дальше в этих рассуждениях, то фантомы по идее должы обладать более выраженными сторожевыми и пастушьими качествами.

Но в конечном итоге эти различия практически незаметны и в пятнистом окрасе и в фантомах и в одноцветных собаках можно найти как выдающихся по уму собак, так и весьма посредственных или холериков и одноцветного пуделя можно натаскать охотиться, исполнять цирковые трюки, сторожить и пасти скот.



________________________________________

Ну судя по моим собакам это так, конечно это не аксиома, слишком мало для такого утверждения, может мне просто повезло.

JASMIN добавил(а) [date]1228907131[/date]:

мон ренессанс, утвержадать, что арлекины и фантомы получились путем генетических экспериментов, по меньшей мере не правильно. Парти колоры (абстракты, плащи и арлекины) и может чуть в меньшей степени фантомы, эти окрасы издавна присутствовали в породе пудель, вернее пудели изначально были пестрыми и одноцветных в процентном отношении было или примерно столько же или все же несколько меньше чем пятнистых и выбраковка парти пуделей началась примерно лет 100 назад, ну кто-то решил, что пудель должен быть одноцветным, парти пудель это плебейский пудель, а вот одноцветный это аристократ. Ну это пусть останеться на его совести!

Никогда с этим не соглашусь! И некоторые утверждают, что парти пудели, только похожи на пуделя, а характер у них не пуделя, это крайне неверно, парти пудели скорее еще больше пудель по характеру.

[MISTER TWISTER22844]

Хочу поделиться своими наблюдениями за поведением пуделей разного окраса.За почти 20 лет занятия стрижками в основном той-пуделей и карликовых разных окрасов(кроме арлекин и фантом) особой разницы в поведении не наблюдаю.Цветные может быть более эмоциональны, но достаточно сговорчивы.За всё время имела "счастье" в течение 10 лет стрич только одного злобного и агрессивного пуделя, это был карлик серебристого окраса.
Готова поддержать JASMIN,

Но в конечном итоге эти различия практически незаметны и в пятнистом окрасе и в фантомах и в одноцветных собаках можно найти как выдающихся по уму собак, так и весьма посредственных или холериков и одноцветного пуделя можно натаскать охотиться, исполнять цирковые трюки, сторожить и пасти скот.