Добрый и пушистый...или недоверчивый и злой ...или нужна ли пуделю З К С?

[мон ренессанс]

Тема ЗКС, возможно, и готова к закрытию. Но.... она органично перетекла в тему "общение/солидарность/со?трудничество/толейрантность системы (да простят мне это выражение!) Человек-Собака". И на этом повороте темы, думаю, она закроется не скоро. Вот я (по своему вопросу) рылась в трудах М.Н. Сотской...Н.Н.Московкиной ("Племенное разведение собак"), но.... пока что не нарыла чо искала, к сожалению (просто помню, что оно былО), но зато наткнулась на фрагменты развиваемой в этой ветке темы - и могу это воспроизвести (кому интересно мнение кандидатов бионаук), {цитата}:
"...Наступает момент, когда подросшая собака пытается всерьез определить свое место в стае. Если подрастающих щенков взрослые собаки просто воспитывают, то с наступлением половой зрелости все меняется. Молодая собака стремится занять все более и более высокое место в иерархии. При этом каждая победа в конфликтной ситуации повышает ее ранг. В стаях диких собак сильны узы родства, в сущности, стая представляет собой родственную группу. К вожаку стаи все члены группы относятся со смиренным подчинением. Щенок, отнятый от матери и попавший в дом к новому хозяину, воспринимает его как родителя, а значит, и как вожака стаи, его семью — как свою стаю, а его дом — как свой дом. У него происходит социализация с человеком. Его отношения с членами семьи начинают складываться так, как если бы он рос в своей собачьей семье. Он начинает пробовать себя на поприще иерархических взаимоотношений, проявляет территориальность и т. д. Инфантильность, присущая большинству собак, помогает тому, что детская привязанность к родителям и полное подчинение вожаку трансформируется в любовь и верность хозяину. По-видимому, как члены своей стаи или как члены дружественных стай, воспринимаются и друзья дома, и знакомые собаки, и
животные других видов, живущие в том же доме.
Взаимоотношения растущей собаки с хозяином и членами его семьи в сильной степени зависят от потенциального социального статуса, на который в дальнейшем будет претендовать щенок. Этот потенциальный социальный статус очень важно понять и учитывать при воспитании щенка. Щенок — потенциальный доминант будет пытаться устанавливать иерархические отношения с окружающими. Если ему не дать сразу же понять, что роль хозяина в качестве вожака непоколебима, то неминуемы конфликтные ситуации. Именно по этой причине многим владельцам приходится расставаться в годовалом возрасте с овчарками, догами и другими крупными собаками. Крупный щенок очень быстро понимает свое физическое превосходство перед человеком и начинает завоевывать свое право на окружающую территорию, если хозяин и члены его семьи покажут ему, что его боятся, то дальнейшее пребывание такой собаки в доме становится опасным для здоровья, а иногда и жизни окружающих. Территориальные и иерархические притязания мелкой собаки, поскольку они не представляют прямой угрозы для жизни окружающих людей, иногда даже кажутся владельцу забавными. В результате среди мелких собак чаще, чем среди крупных, встречаются злобные, много лающие и кусающие хозяев. Во время становления иерархических взаимоотношений с окружающими очень важно каждый раз разобраться в мотивах той или другой формы поведения собаки..."

мон ренессанс добавил(а) [date]1284769464[/date]:
Ну а далее - в плане всё той же толейрантности, объективности и прочих аспектов зДрения на этот вопрос можно пройти по ссылке:http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=3835, а главное - пройти далее, и почитать реакции ...ммм ....владельцев не только декоративных особей. И вообще - мне на этом форуме страшно нравится, хоть я там не зарегистрирована. Они (те форумчане) - свободны от..... и свободно же сражаются до победного...сами.... К сожалению моему, там почти ничего нет о пуделях, хотя некоторых "своих" я там узнаЮ. И тем не менее... - это всепородный форум, и тем он и интересен - в плане объективности выводов относительно канисов (ну в смысле фамилиарисов)

мон ренессанс добавил(а) [date]1284771514[/date]:
Чо исчо хочу добавить.. Очень благодарна нашей Любе-Уте, что вывела меня на тот форум : Pesig.ru. Там - занятно, забавно, и при этом - очень информативно.

[Gernika]

мон ренессанс, Pesig.ru, действительно, хороший форум. Весьма информативный. Очень жалко, что пуделистов мало в породной веточке.

[ZoSo]

мон ренессанс,

очень важно каждый раз разобраться в мотивах той или другой формы поведения собаки..."

Вот-вот, только я бы добавила еще и слово "истинный". Как пишет М. Кремер - прежде, чем использовать наказание, разберитесь в причинах неповиновения (это о лошадях).
Да, можно строить взаимоотношения на иерархии, как мы ее себе представляем

в действительности же - тот же вожак стаи далеко не всегда самая крупная, агрессивная и физически сильная особь - то есть авторитет его держится не на силе)))))

[мон ренессанс]

очень важно каждый раз разобраться в мотивах той или другой формы поведения собаки..."

ZoSo, а хто ж спорит-то? Только каждому ли это дано - разобраться? Ведь "разбирание" предполагает не только знание этологии, но и вещь врождённую - интуитивное понимание собаки. Моя дежурная шутка на этот счёт: собашники, в отличие от людей нормальных, наделены, сверх положенных, ещё одной железой - кинологической.

мон ренессанс добавил(а) [date]1284836789[/date]:

в действительности же - тот же вожак стаи далеко не всегда самая крупная, агрессивная и физически сильная особь - то есть авторитет его держится не на силе)))))

Также соглашусь, с тем лишь нюансом, что

крупная, агрессивная и физически сильная особь

- изначально стоит первая в очереди на раздачу слонов (претензию на вожака). А там уж, как получится.... Ну а вообще-то, если вспомнить, что (по иерархии) за вожаком стоит "лидер", можно вспомнить и о том, что лидер может не обладать физическим потенциалом вожака, но обязан обладать такими качествами как: ум, хитрость, осторожность, способность к анализу (т.е. ярко выраженная рассудочная деятельность).... посредством которых лидер часто управляет вожаком (частенько этим лидером бывает сука).

[Outia]

мон ренессанс добавил(а) [date]1284769464[/date]:
И вообще - мне на этом форуме страшно нравится, хоть я там не зарегистрирована. Они (те форумчане) - свободны от..... и свободно же сражаются до победного...сами....

мон ренессанс добавил(а) [date]1284771514[/date]:
Чо исчо хочу добавить.. Очень благодарна нашей Любе-Уте, что вывела меня на тот форум : Pesig.ru. Там - занятно, забавно, и при этом - очень информативно. [/B]

Форум, который не спит никогда. Статистика посещений потрясающа. И сражаемся, и признаём свои ошибки, и распутываем сложные ситуации. И плечо помощи подставляем, когда нужно. Даже когда нас разделяют границы и континенты.

[мон ренессанс]

Outia, ой, Любушка, привет! На Ваш пост отвечу - ага! Да, вот ещё что (вдруг стало интересТно) как Ваше имя звучит на французский манер?

[Outia]

мон ренессанс,

Дык, догадайся мол сама. На Амуре родилась, Любовью назвали, судьба перекинула во Францию, где Любовь - Амур.

[мон ренессанс]

Outia, ууй-нет... Боюсь догадываться, не владея прононсом, хотя осторожно попробую : что-то типа Ля-мур что-ли? Сорри за мой французский...

[ZoSo]

мон ренессанс,

наделены, сверх положенных, ещё одной железой - кинологической.

Ой, к сожалению - не все. Далеко не все - часто собаку и хозяина разделяет огромная пропасть, причем собака делает все возможное, чтобы пропасть была не такой широкой, а человек - открещивается нехваткой времени, незнанием,тем, что собака тупая и тд и тп но при этом - однозначно хочет быть именно вожаком и чтоб собака его непременно слушалась (потому как комплекс лидера у двуногого))))))
И вот тут-то и начинается - жесткие/жестокие методы, строгачи, удавки, пинки, хлысты и т.п. - хотя все проблемы, которые пытаются таким образом решить, легко и приятно решаются совершенно другим путем.
Очень верно писал о физическом наказании Лоренц - оно служит сильным подкреплением именно тому, кто наказывает - но играет ли оно ту роль воспитания, которую наказывающий на него возлагает - большой вопрос.

- изначально стоит первая в очереди на раздачу слонов (претензию на вожака).

Не скажите)))) Иерархия у высших млекопитающих вовсе не так проста и однозначна, как мы ее себе представляем. И обязанности вожака - кормить семью, поддерживать в ней мир - требуют не столько физической силы, сколько ума, хитрости и твердого характера. Твердый характер - это умение быть четко последовательным в своих действиях, а если "вожак" то и дело срывается на подчиненных членов стаи, то это говорит о его неуверенности в себе.

[мон ренессанс]

ZoSo, Анна! По первой части Вашего поста - ведь говорим давно об одном и том же. Не о чем спорить. По второй: возражу. Много/мало-численность стаи диктуется всё тем же видовым принципом выживаемости, и лишних (никчёмных - т.е. не отправляющих свою функцию особей , стая отторгнет. Ибо в этой биосистеме всё предельно прагматично. Вплоть до покушения на вожака, который:

то и дело срывается на подчиненных членов стаи,

ибо:

это говорит о его неуверенности в себе.

Ну вот.. вроде опять говорим об одном и том же....

мон ренессанс добавил(а) [date]1284934491[/date]:

Сегодня, прежде чем зайти на форум, стригла одну из своих собак. Далее последует некое эссе. Мало того, что я в тысячный раз (как в первый раз) убедилась как красив может быть ухоженный пудель.... но заодно в тот же тысячный раз я убедилась (по поведению свой собаки), что я - вожак, что давно уже для меня не требует подтверждений - просто попутная дежурная констатация факта. Ибо, грумеры, согласитесь, что стрижка для собаки есть стресс. И, если, мы видим, что собака ведёт себя при подобной "экзекуции" адекватно, это не просто ей хвала, но и хвала адекватности нашей - собашникофф! Короче - УРА ВОЖАКАМ!!! кому повезло с этим родиться.

[ZoSo]

Заметьте - исторически так сложилось, что "ура вожакам" кричат в основном либо сами вожаки, либо под их дудку))))))))))))) Ничего личного, просто ассоциации возникли)))))))))

Стрижка - стресс...Ну, не знаю - скажем, не стресс, а не совсем присущие действия, хотя в дикой природе животные ухаживают друг за другом (не по 5 часов кряду, конечно)))))
Вообще, мы проделываем с собаками много не совсем понятных для них вещей, с которыми им приходится соглашаться - либо по причине страха, и тогда такое действие будет восприниматься собакой как самоутверждение над ней хозяина, либо можно сопровождать процесс приятными для собаки вещами.
Например, Тарья в детстве очень не хотела быть пуделем - она хотела быть футболистом, а все действия по отношению к ней как к пуделю воспринимала крайне подозрительно - уходила, пряталась, лягалась, надувалась, или с надутой рожицей стояла - ей не нравилось чесать помпоны, и ни в коем разе не укладывалась. Со своей стороны я неотвратимо следовала за ней с расческой, делала все максимально нежно, угощала и хвалила - она поняла, что коль меня накрыло такое желание, сопротивляться бесполезно и особо незачем. Сейчас даже спит во время расчесывания, спокойно стоит при стрижке - и футболистом стала)))))

[Вика]

ZoSo пишет:

Очень верно писал о физическом наказании Лоренц

А посмотрим-ка, что писал о наказании собак Конрад Лоренц. Открываем его книгу "Человек находит друга", глава 4, "Обучение". Читаем:

"Наказывать собак, как и детей, можно только любя, так, чтобы наказывающий сам страдал от этого ничуть не меньше виновного; для определения же степени наказания нужно хорошо знать и понимать собаку. Разные собаки воспринимают наказание по-разному, и для нервного впечатлительного пса лёгкий шлепок может значить гораздо больше, чем настоящая порка для его более уравновешенного и флегматичного брата. Здоровая собака на редкость нечувствительна к физическому воздействию, и рукой ей почти невозможно причинить настоящую боль, если только не бить её по носу."

Там же читаем - оказывается, великий учёный ещё как применял неприятное физическое воздействие и на собственных собак -

"Стаси была необычайно "душевно крепкой" собакой, но её дочь Пиги оказалась полной её противоположностью. И в тех случаях, когда они обе сходили с узкой тропы добродетели (например, чуть не разорвали пополам мальтийского терьера), прохожие негодовали на мою явную пристрастность и несправедливость, так как я сурово хлестал мать, а дочь отпускал, ограничившись шлепком и строгим выговором. Тем не менее обе собаки получали равное наказание.
Любое наказание собаки действенно не столько благодаря связанной с ним боли, сколько потому, что оно демонстрирует власть и силу наказывающего."

[ZoSo]

Вика,

Да вам я уже давно сказала - делайте, как знаете и хотите)))))
Только повторюсь, что с моими "ненормальными" собаками я могу обходиться без наказаний, поездок к дрессам за 500 км, потраченных нервов, кобр, строгачей и прочих напрягов.

А великие ученые - тоже люди. Какого рожна этолог (отягчающее для него обстоятельство), уж наверняка зная "возможности" собственных собак, допускает, чтобы они

чуть не разорвали пополам мальтийского терьера

а потом треплет собственных собак за это (хотя именно как этолог должен знать, что для собаки его поступок крайне нелогичен и будет воспринят просто как проявление или подтверждение претензий на лидерство, чем как возмездие за съедение собачки, которая, возможно, сама и спровоцировала нападение)? Второй вопрос - перестали ли его собаки в будущем нападать на других собак или он все-таки научился предвидеть их реакцию и брать на поводок?
Об этом в книге "Человек находит друга" ничего нет...

ZoSo добавил(а) [date]1284989117[/date]:

Опять же - исследования Лоренца - это только исследования и гипотезы, а не слово в последней инстанции, которого до сих пор не сказал никто.

[Вика]

а не слово в последней инстанции,

ZoSo, слово в последней инстанции - вообще не за человеком.

Какого рожна этолог

Возможно, как собственно основоположнику этологии, Лоренцу было виднее, какого именно рожна. Не надо приписывать другим людям свои собственные взгляды.

Вы можете написать, где конкретно у него нашли вот это? -

Очень верно писал о физическом наказании Лоренц - оно служит сильным подкреплением именно тому, кто наказывает - но играет ли оно ту роль воспитания, которую наказывающий на него возлагает - большой вопрос.

[Лиса]

Ой,девушки,как у вас всё далеко зашло.....А у меня недавно такое было..
Ехала я недавно в рейсовом автобусе в славный город Воронеж со своей миниатюрной,доехали,выходи м-один водитель говорит-Ой,собака! Да без намордника!Не кусается? Я говорю-неааа,второй водитель говорит-а,ну тогда залижет до смерти наверно.....Вот я думаю,зачем пуделю ЗКС,если все люди воспринимают его,как белого и пушистого.