Длина шеи и другие запчасти....

[KeniaLana]

Ален, а что ты имеешь ввиду под нынешним стандартом? Я думаю, что ТОТ старый стандарт однозначно требует доработок и поправок с учетом времени, с др. стороны как уже писали стандарт должен оставаться стандартом, чтобы любители того самого пресловутого экстрима не могли бы свои буйные фантазии воплощать в жизнь, круша все на своем пути, ибо и длинная шея, так любимая сейчас в своем крайнем варианте будет смотреться ужасно и супер выдающийся фронт и прочее и прочее, если оно будет в крайнем варианте, никуда не годится..........

[Алёнка]

Первоначальное сообщение от KeniaLana
Вик, опять идеализм.........потому что если как я уже не раз говорила,разобрать все "по полочкам", ну придумать таки скажем модель "идеального" пуделя, пустить его в ринг и не факт, что этот "разобранный" по косточкам собак будет классно и гармонично смотреться.................есть еще индивидуальность, а ее ни потрогать, ни пощупать.........

KeniaLana-ничего разбирать по полочкам и придумывать по-моему не нужно-есть стандарт в котором все достаточно подробно описано и представлены схемы оптимально соответствующей этому стандарту собаки.
Мне кажется ,что стандарт писали имея определенное поголовье собак, имеющих определенное строение, а не с какой-то гипотетической, идеальной модели

[еч Ван]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Алёнка
<<Речь шла о том, что ныне существующий стандарт пуделя и то что мы видим в рингах зачастую очень далеко друг от друга
А еще о том, что собака со строением как в стандарте и будет иметь легкие и танцующие движения, тогда как вполне эффектная, но подобного строения не имеющая-иметь красивые движения может, но совсем не легкие и танцующие.
И возник тогда вопрос-а что под танцующими движениями подразумевается? Чем они отличаются от ,иногда столь эффектных, стелющихся, кои демонстрируют очень многие современные пудели.
KeniaLana
<<кстати насчет стелющихся движений, я тут специально понаблюдала и не сказала бы , что у большинства современных пуделей именно стелющиеся как у немецкой овчарки скажем движения, но и не танцующие - это точно))), тогда вопрос а какие?????????

Ай, умницы! Стандарт пуделя отражает тип пользовательной собаки, имеющей характерным аллюром галоп: без выраженной высокопередости; с длинными задними конечностями, имеющими лишь умеренные углы; компактно сложенной. Баланс и гармония в этом типе труднодостижимы. Но вполне возможны! Если же пудель становится в пропорциях другим, подобным современной выставочной немецкой овчарке: высокопередым, с сильно наклонённой голенью (и вообще сильно выраженными углами задних конечностей), - то сбалансировать такую собаку проще (особенно некрупную - малых и карликов) даже при значительно "гуляющем" формате. Потеря импульса на выставке заметна не будет, но зато появятся движения с широким махом. Если такие пропорции появятся у больших пуделей, то недостаточность энергии посыла будет более заметна (но, опять же, сомнительно, чтобы это увидели эксперты на выставке при трёхминутной экспозиции!).

[KeniaLana]

Да разумеется, только мы сейчас тем и занимаемся, что пытаемся разобрать все по полочкам, только по каким, вот вопрос? Ну да ладно, пора закругляться)), а про стандарт я примерно то же самое писала, что он безусловно необходим, чтолько с учетом современности.

[Алёнка]

Так в том то и дело, что такие "сбалансированные"собаки движуться в корне не верно и нетипично для пуделя-и не это ли тянет за собой постоянно проскакивающие проблемы с коленями и связками, подпрыгиванием и хромотой?

Алёнка добавил(а) [date]1152739461[/date]:
KeniaLana, -так современность как раз выражается в более экстремальном выражении некоторых статей и потерей общей правильности строения

[Вика]

еч Ван писал:

Вопросы для затравки:
1.Если собака красивая (эффектная), но при этом не соответствует стандарту по формам сложения (не путать с искусством парикмахера!), то как её следует оценивать?
2. Если гармония сложения сформировалась, когда порода использовалась по определённому назначению, а теперь назначение это пропало напрочь, то вправе ли заводчики добиваться от этой же породы некой другой гармонии (другого типа сложения)?

1. Как нестандартную собаку. :)
2. Вправе добиваться, но должны назвать это другой породой. Это будет честно.

Вик, опять идеализм.........потому что если как я уже не раз говорила,разобрать все "по полочкам", ну придумать таки скажем модель "идеального" пуделя, пустить его в ринг и не факт, что этот "разобранный" по косточкам собак будет классно и гармонично смотреться.................есть еще индивидуальность, а ее ни потрогать, ни пощупать.........

KeniaLana, а я разве разбирала по полочкам?.. Я просто уже сплю сижу... Но оторваться от форума невозможно!
Для меня главным фактором оценки собаки является общее впечатление вместе с характером.

В конце-концов "все течет, все меняется" и нельзя обращаться постоянно к тому варианту стандарта, который ориентировался на те первоначальные варианты, хотя кому как конечно))

Тогда - см. выше!

2. Если гармония сложения сформировалась, когда порода использовалась по определённому назначению, а теперь назначение это пропало напрочь, то вправе ли заводчики добиваться от этой же породы некой другой гармонии (другого типа сложения)?
2. Вправе добиваться, но должны назвать это другой породой. Это будет честно.

Мы или придерживаемся стандарта, или выводим новую породу и для нее требуется новый стандарт. :)

Вика добавил(а) [date]1152740869[/date]:

и не это ли тянет за собой постоянно проскакивающие проблемы с коленями и связками, подпрыгиванием и хромотой?

Я думаю, нет. К тому же, наверное, не стоит объединять разные проблемы в одну. Что касается Пателлы, то она присутствует у собак с совершенно разным типом сложения. Единственное, что объединяет виденных мною лично пуделей с Пателлой - это тонкий костяк и, как правило, слабость связок, плохая физическая кондиция. Но, может, это только мне такие попадались.

Вика добавил(а) [date]1152740906[/date]:

Да и бывает та же Пателла у многих карликовых пород, не только у пуделей.

[еч Ван]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Вика

1. Как нестандартную собаку. :)
2. Вправе добиваться, но должны назвать это другой породой. Это будет честно.



Вика, Вы мне очень-очень симпатичны!

[Вика]

еч Ван, взаимно

[еч Ван]

Алёнка,
"Малолитражных" собак оценивать в части движений сложно вот почему: удельная прочность тканей у крупных и карликовых собак варьирует одинаково, а нагрузки приходятся на органы совершенно разные. Потому для мелких собак существует гораздо больше возможностей для компенсации недостатков строения опорно-двигательного аппарата и движений как таковых за счёт относительно бОльшего запаса прочности конструкции. Вместе с тем, мелкие собаки "упрощаются" в своём анатомическом строении, и это общее правило для всех пород. Переход от более сложного (дифференцированного) строения к более простому (интегрированному за счёт передачи функций от редуцирующихся систем системам сохраняющимся) сопровождается диспропорциями строения и функциональным дисбалансом. Это практически неизбежный этап, за которым возникает стабилизация на новом уровне. Ну, по крайней мере, должна возникнуть, если популяция (порода) сможет это дело выдержать.

[Вика]

еч Ван, а что Вы подразумеваете под передачей функций от редуцирующихся систем системам сохраняющимся?

[еч Ван]

Вика,
К примеру, у нормально сложенной собаки приблизительно одно и то же движение одного и того же рычага может формироваться, скажем, усилием четырёх или пяти разных мускулов. При этом определённые комбинации между отдельными из этих мускулов дают некий набор вариантов данного движения (с отклонением в одну или другую сторону, по дуге большего или меньшего радиуса). Наличие такого набора (обусловливающего точность движений) важнее для крупной собаки, особенно для рабочей, чем для мелкой. Ведь одно дело, если на мышь охотится той-терьер, а другое - если кавказская овчарка. Так вот, для мелкой собаки тонкая дифференцировка не так важна. Более того - уменьшение мелких мускулов (соответственно уменьшению общих размеров организма) имеет некий предел, за которым эти мускулы становятся бесполезными, неработоспособными. Соответственно, при значительном уменьшении размеров организма требуется изменение функционирующих структур: слияние ранее дифференцированных мышц и сухожилий, редукция некоторых мышц и т.п. Отсюда, вслед за упрощением морфологическим, следует упрощение функциональное - ограничение спектра возможных движений рычага. Итого, то движение, которое у крупной собаки выполнялось четырьмя или пятью мышцами, у мелкой может производиться двумя или тремя.

[oley]

Раз уж мы тоже нынче стрижены под ежика, то тоже поучаствуем в забегах :) Для статистики.

[Алёнка]

Вика, -а я под проблемами с конечностями имела ввиду нечто большее. чем только пателлу. Ведь некоторые собаки(опять же видела таких разных размеров) пателлы не имеют, зато имеют другие проблемы-к сожалению чаще всего четкого диагноза при этом не известно. но факт наличия проблем остается фактом.

еч Ван, -а можно узнать ваше мнение о тренировках собак на беговых дорожках.
Я не говорю о стаффах и прочих,которых сначала накачивают анаболиками, а потом гоняют до полусмерти.

Некоторые используют беговые дорожки , когда нет достаточно времени или места для прогулок, а другие пробуют за счет этого улучшить движения своей собаки.
Вот тут у меня и возникает вопрос, т.к. слышала совершенно противоположные мнения-одни говорят что это никак не влияет, другие-что таким способом смогли добиться улучшения, а третьи-что добились желаемого, но лишь при определенной методике тренировок.

Алёнка добавил(а) [date]1152786165[/date]:

Первоначальное сообщение от еч Ван
Вика,
К примеру, у нормально сложенной собаки приблизительно одно и то же движение одного и того же рычага может формироваться, скажем, усилием четырёх или пяти разных мускулов. При этом определённые комбинации между отдельными из этих мускулов дают некий набор вариантов данного движения (с отклонением в одну или другую сторону, по дуге большего или меньшего радиуса). Наличие такого набора (обусловливающего точность движений) важнее для крупной собаки, особенно для рабочей, чем для мелкой. Ведь одно дело, если на мышь охотится той-терьер, а другое - если кавказская овчарка. Так вот, для мелкой собаки тонкая дифференцировка не так важна. Более того - уменьшение мелких мускулов (соответственно уменьшению общих размеров организма) имеет некий предел, за которым эти мускулы становятся бесполезными, неработоспособными. Соответственно, при значительном уменьшении размеров организма требуется изменение функционирующих структур: слияние ранее дифференцированных мышц и сухожилий, редукция некоторых мышц и т.п. Отсюда, вслед за упрощением морфологическим, следует упрощение функциональное - ограничение спектра возможных движений рычага. Итого, то движение, которое у крупной собаки выполнялось четырьмя или пятью мышцами, у мелкой может производиться двумя или тремя.

Ах вот где собака , так сказать, зарыта.
Хотя и сама могла бы догадаться-на занятиях по анатомии и крупных и мелких собак препарировали. Сейчас уже вспоминаю, что разница была достаточно заметная.
Хотя давно это было-почти 15 лет назад.
Вывод один-повторение мать учения-надо освежить свои познания в этой области.

[Вика]

еч Ван, спасибо! Очень интересно.

Алёнка, а можно вопрос? Зачем накачивать стаффа анаболиками?
Насколько я могу видеть, собаки этой породы врожденно имеют тот тип мышц, который хорошо и быстро развивается при минимальных усилиях. Даже те стаффы, что гуляют 15 минут утром да полчаса вечером на поводке и единственная радость которых потрепать покрышку да изредка уронить хозяина, обладают такими мышцами, которые у пуделя достигаются путем упорных тренировок.
А уж если приложить хоть какие-то усилия для тренировки стаффа, то из него запросто получается качок. Зачем тогда анаболики?..

Беговая дорожка тренирует только те мышцы, которые ответственны за движение на рыси. К тому же, если вспомнить, что равномерная рысь является одним из наиболее энергосберегающих аллюров, то собака на этой дорожке не очень-то и устает...

К тому же вопрос, как мне кажется, надо конкретизировать. Улучшаются движения - по сравнению с чем? Если собака сидит целыми днями на диване, выходя на улицу только в туалет сходить, то, безусловно, беговая дорожка поможет ей быть в лучшей физической форме и продемонстрировать на ринге, наверное, лучшие движения, чем после одного дивана.

oley, спасибо за фото!

[еч Ван]

Беговая дорожка гораздо хуже обычного бега по не очень ровной поверхности.

[Алёнка]

Вика, -про анаболики-это скорее вопрос к тем владельцам, которые это делают, а я так сказать"мимо проходила".

По дорожке-ведь нам и нужна демонстрация хороших движений именно на рыси. Но каждая собака движется на рыси по разному-одна легко и свободно, без мельтешения, перехлестов, плетения ногами и прочего, а другая с теми или иными недостатками.
Поэтому я и написала-одни используют дорожку для улучшения физ.формы при недостатке прогулок, другие -скорректировать те или иные недостатки в движения.
Я и хотела услышать об этом мнение специалиста..

еч Ван, -так есть дорожки, в которых можно установить определенный угол наклона,-больший или меньший.
Тем более при таких тренировках ,как я понимаю ,можно четко контролировать скорость и ритмичность движения.
Это не может сыграть никакой роли в приучении собаки двигаться более ритмично, а отсюда и более сбалансированно?

[oley]

ммм... Ален, а мне чисто из логических соображений кажется, что заставляя собаку бегать по прямой с постоянной скоростью и под определенным углом, мы вместо того, чтобы пропорционально развивать ей все мышцы, будем накачивать какие-то конкретные. То есть в результате будем иметь дисбаланс из-за перекачки одних мышц и недокачки других.
Хотя конечно заманчиво: поставил собачку на тренажер и никаких тебе разбираний репейников после прогулки в поле ;)

[еч Ван]

Алёнка,
во-первых, на беговой дорожке собака может привыкнуть к одному и тому же натяжению фиксирующего снаряжения, а во-вторых, представьте себе, что ей приходится ставить лапы всегда на одну и ту же поверхность...; в-третьих, Вы сами пользовались беговой дорожкой? почувствовали разницу в напряжении мышц и формировании толчка с обычным бегом?

[Вика]

Алёнка, нормально ли при тренировке развивать только определенные группы мышц?..
Кроме того, собака с "поставленными" движениями с помощью беговой дорожки совершенно не обязательно будет демонстрировать эти движения на ринге. Более того, ринг ей наверняка совсем не понравится. Он каждый раз разный, ощущения при движении другие и вообще... вот когда она (собака) бегала дома на дорожке, то вокруг все было тихо и мирно, а на выставке почему-то все отвлекают... и другие собачки кругом бегают... Я думаю, придется все равно с самого начала "ставить на рысь" на полу. И наверняка это будет другая рысь.

[Алёнка]

Девченки-ну не могу я понять-почему вы думаете, что речь идет лишь о тренировке на дорожке- в домашней тиши.
Этот способ естественно должен быть лишь частью комплексной подготовки.
Дорожка может позволить дать почувствовать собаке определенный ритм движений, их очередность-можно сказать, создать мышечную память. В других условиях добиться этого сложнее из-за того, что вы лишь ведете собаку, а она ставит ноги так, как ей удобно. Конечно-сменить стиль движения можно ,к примеру ,подвесив собу на удавке, что многие и делают.
На дорожке процесс можно отчасти контролировать-собака не сама ноги передвигает, а её это заставляет делать дорожка.Эффект совсем другой.

В общем обсуждение ушло совсем не в то русло, которое меня интересовало .