ФАНТОМЫ! пудели подпалого окраса

[Zlato-Sibiri]

Первоначальное сообщение от Лялечка
Мдя, вот так берешь кобеля для получения рыжиков, а он раз за разом фантомчиков выдает(((((

Этого кобеля предлагала Романовым, они решили рыжика брата взять, а Штирлиц оказался непредсказуем!

[Лялечка]

Первоначальное сообщение от Zlato-Sibiri
а Штирлиц оказался непредсказуем!

[Сибирская Язва]

Первоначальное сообщение от Aikenka
стоит сто долларов примерно, тут цены в енах же, а курс плавает.
Проверить - я имею в виду Язвочкиных сук красных или абрикосовых, интересно было бы проверить на предмет носительства подпала :) Ведь найдя такую суку, можно смело вязать её подпалым мальчиком или носителем (кобели такие есть) и получать в первом же помёте арлекинов с родословной, 100% -ных пуделей прекрасного экстерьера :)
Без всяких экспериментов с собаками неизвестного происхождения

Ань, ты наверное не "в первом же помёте арлекинов" фантомиков имела ввиду?))))

Есть у меня подобные мыслишки)))
только тесты на всех сук бАюсь не осилю - а то ведь вовсе не факт, что 100% несут в себе - может не от мамашки Мажисьен Юстасу "фантомоген" достался.

Хотя я точно узнавала - по линии Умбриэля - и от его полубрата по матери и от брата матери - бывали фантомасики "не лицензионные" иногда...

Сибирская Язва добавил(а) [date]1238338078[/date]:

Первоначальное сообщение от Лялечка
Дак в том-то и дело....А мне не надо...Я рыжиков хочу)

Ну... то что получающиеся фантомы - всё равно НЕ были бы рыжиками - просто черные бы они оставались.

Ведь подпал то у них именно на черном окрасе!

[Aikenka]

ой-ой, точно! Исправила уже :)

[Сибирская Язва]

Aikenka, ага

[EGOR]

Фантомы опять уехали...:(
Перевела статью заводчицы питомника Arpeggio Poodles о разведении в разноцветных окрасах. Сюда помешаю ее наблюдения о разведении фантомов...

Разведение по окрасам в партиколорах (COLOR BREEDING IN THE PARTI COLORS/PATTERNS)

Keisha Timberly, Arpeggio Poodles…

Когда разговор идет о парти-колорном разведении (и под "парти" я понимаю известное определении – больше одного цвета) очень сложно предсказать, что вы получите в результате. Отчасти это еще и потому, что разведенцы Америки были зациклены на однотонно-окрашенных собаках очень долго и взирали свысока на неоднородно-окрашенных пуделей как на что-то сильно нежелательное.
Сейчас, когда парти-колоры допускаются на выставочные ринги UКС и многие заводчики получают собак такого же качества как и однотонно-окрашенные, первейшей задачей стало получение желаемого окраса.
Примечание: Если вы хотите получить желаемый образец (паттерн) неоднородного окраса, рекомендуется вязать один образец с другим ТАКИМ ЖЕ для получения желаемого образца окраса.

Вязка Пятнистого с Фантомом (BREEDING PIEBALD TO PHANTOM)

Вязка пятнистого пуделя с фантомным может дать много разных образцов окраса (patterns). Это зависит от того, какие предки у фантома, и несет ли он также и ген пятнистости. Если фантом несет ген пятнистости, то по моим наблюдениям ген фантомности рецессивный по отношению к гену пятнистости (piebald gene). Если фантом HE несет ген пятнистости, то обычно вы получите в помете смесь из абстрактных щенков (mismarked) и очень часто также остальных однородно-окрашенных щенков. Очень редко вы можете получить одного щенка фантома в таком помете, но как я уже отметила, ген фантома - рецессивный, т.е. это будет означать, что ваш пятнистый родитель (piebald) - носитель гена фантома тоже. Многие думают, что повязав пятнистого с фантомом можно получить щенка с пятнистым телом и фантомными отметинами на морде. Несмотря на то, что такое иногда случалось при разведении парти-колоров, такие вязки не приводят обычно к "многоо-окрашенному" щенкам.

Вязка Фантома с Фантомом (BREEDING PHANTOM TO PHANTOM)

Вязка фантома с фантомом почти всегда даст фантомов, но в некоторых случаях вы можете получить и однотонно-окрашенных щенков в таком помете.

Вязка Фантома с Однородно-окрашенным (BREEDING PHANTOM TO SOLID)

Вязка Фантома с Однородно-окрашенным партенером обычно приводит к получению однородно-окрашенных щенков, которые уже несут ген фантома. И снова также как с пятнистыми (piebald) этот ген может проявиться или не проявиться в вашем разведении. Это зависист от того как рецессивные гены выстроятся в том или ином случае. И также как и с пятнистыми, похоже что существуют некоторые окрасы, которые наиболее предрасположены к производству фантомов, если их вязать с фантомом. Похоже что есть связь между фантомом и красным окрасом. Пока неясно, как обьяснить эту связь, но есть много предположений на этот счет. Я лично также заметила, что белый и серебристый окрасы позволяют фантомному гену "пробиться наружу". Также удивительно, что я, например, знаю совершенно черных однородно-окрашенных пуделей, которые выдают щенков-фантомов даже при том, что они сами не имели никого из предков-фантомов в родословной. Многие из этих черных имели множество красных предков, что приводит нас опять к связи между красными и фантомами.

[Татьяна]

EGOR Спасибо!Очень интересная статья в отношении сочетания окрасов парти колоров-фантомов и фантомов-красных.

[EGOR]

Татьяна, пожалуйста. Зайдите через какое-то время в арлекинов и нестандартов, я там оставшуюся часть этой статьи помещу по поводу разведения неоднородно-окрашенных пуделей...:)

[JASMIN]

Интересная мысль!

[EGOR]

Фантомасники!!! Аууу! Вы где все? Курск, Севастополь? Интересна ваша реакция на практические наблюдения заводчиков со стажем в разведении нестандартов, и в частности - фантомов...

[wahrmund]

Курск здесь...прискакал из очередной поездки...EGOR, спасибо большое! Кладезь информации... Вчера мыла и чуток стригла Зару (Утреннюю Зарю) -ждите фотографии.

[EGOR]

wаhrmund, ждем фоток!:)

[МНС]

EGOR, если вы так настаиваете, то сделаю некоторый комментарии к статье. Автор статьи вполне правильно объясняет основные закономерности наследования и подпала и пятнистости с позиций практика, без знания генетики!

Можно было бы дать научное обоснование каждому тезису статьи, но я думаю что это излишне.
Но кое-что все-таки поясню.
Мне кажется, что связь между красным окрасом и подпалом, на которую указывает автор статьи, заключается ТОЛЬКО в том, что среди тех красных пуделей было больше носителей генов подпала. Вполне возможно, что причиной этого является изначальное происхождение красного окраса у пуделя.
Ген подпала не может быть рецессивным по отношению к гену пятнистости. Они относятся к разным генным локусам и наследуются независимо друг от друга.
Поскольку ген попала является рецессивным, то он может сохраняться в скрытом виде в геноме однотонных собак неопределенно долго. Поэтому черные собаки, смешанного разведения, которых упоминает автор статьи совершенно не обязательно должны иметь в обозримых коленах родословной фантомов.
Если кого- то заинтересуют дальнейшие подробности, я к вашим услугам!

[Лялечка]

Первоначальное сообщение от МНС

Ген подпала не может быть рецессивным по отношению к гену пятнистости. Они относятся к разным генным локусам и наследуются независимо друг от друга.

Те, одна и та же сука может родить и фантома и "павильного" арлекина от разных пап? А возможно ли это в одном помете при определенных условиях? Или в данном случае "пятнистость" и "абстракт" к черно-белому "арлекину" отношения не имеют?

[JASMIN]

А уже приводили такие примеры - может.

[Татьяна]

МНС ,всё понятно,кроме одного момента: при вязках фантомов друг с другом появляются однотонно окрашенные щенки.Как это???.Может быть имеют слабо выраженную,незаметную фантомность в виде нескольких светлых волосков в зонах фантомности?Как Вы можете объяснить это Мария Николаевна.

[EGOR]

МНС, спасибо большое! Конечно эта статья основана только на многолетних практических наблюдениях заводчицы, а не на научно-обоснованной теории. И вполне возможно, что ее наблюдения в отношении доминантности пятнистого окраса над фантомным - только частный случай в ее линии разведения. Но... Я не совсем уверена и в том, что теоретическая генетика окрасов пуделя на 100% правильно обьясняет наследование окрасов в нашей породе. Мы еше многого не знаем, и не понимаем в ней, я боюсь...

[МНС]

При вязках фантомов между собой вполне возможно рождение абрикосовых и белых щенков.
EGOR, если тщательно проанализировать и хорошо подумать можно объяснить практически все.
Лялечка, одна и та же собака вполне может быть носителем и гена подпала и гена гена пятнистости.

[Татьяна]

Наследование окрасов для всех пород одинаково т.к.существует вид-собака.А в отношении пятнистости и фантомности МНС обсолютно права.Пятнистость( не проявление окраса) наследуется самостоятельно в отношении наследуемости окрасов,т.е.с одной стороны параллельно идёт пянистость,а с другой стороны окрасы и они не зависимы друг от друга наследуются.Поэтому и пятнистиков можно получить любого окраса.Извините за корявость,хотелось написать кратко.

[EGOR]

МНС, Татьяна -
.............................................
О сколько нам открытий чудных
Готовит просвященья дух.
И опыт - сын ошибок трудных,
И гений - парадоксов друг"
(А. Пушкин)

Никогда не говори никогда, ничего на 100% утверждать нельзя, тем более в такой сложной области как генетика...

EGOR добавил(а) [date]1238608231[/date]:
Татьяна, извините, а можно узнать кто вы, имеете ли отношение к генетике по роду деятельности, какие у вас собаки и много ли вы сами лично развели пятнистиков или фантомов (или и тех, и других вместе)? Хочется знать это опыт в вас говорит или теоретик...

[МНС]

EGOR, не знаю как Татьяна, но лично я фантомов-пятнистиков и всякого прочего насмотрелась как в пуделях так и в других породах, поскольку уже много лет являюсь консультантом по генетике РКФ!!! Смею вас заверить, что совсем необъяснимые случаи возникают лишь при подставном отцовстве.

[EGOR]

МНС, не буду спорить, сама я не разводила нестандартов никогда, хотя и перевидела, и перевязала их достаточно...
Поэтому мне интересно послушать как мнение теоретиков (т.е. вас), так и практиков (т.е. западных заводчиков, десятилетиями разводяших пуделей нестандартных окрасов)...

[Татьяна]

EGOR теоретик я,теоретик больше в собаководстве.Да имела немного отношение к генетике и разведению только в других ...водствах,лет 10 уже в этой области не работаю и поэтому иногда рассуждаю по старой памяти об окрасах,оттенках и стойкости окраса,но уже в области собаководства.А собака у меня одна красная малая, вторая по счёту, первая тоже была красной,и мне всё интересно ,что связано с красными,фантомами и нестандартными окрасами удержаться не могу пишу здесь иногда.

[МНС]

EGOR, мне тоже интересно находить практическое подверждение собственных мыслей!

[EGOR]

Татьяна, да я без всяких подковырок спрашивала, что вы! И не надо удерживаться, пишите пожалуйста свои мысли и сомнения, мне действительно интересно есть ли кроме чисто теоретических знаний по фантомам в России "наработанный" практический материал? А вы не планируете свою красную пустить в разведение нестандартных окрасов, как советует автор этой статьи?

[domromanovyh]

EGOR ! Спасибо за позновательную статью заводчика-практика .
МНС ! Интересны и комментарии к ней.
Мы всё впитываем , запоминаем и записываем...
Ну а "шишки " набивать уже будем на своём опыте....по самой главной теореме Жизни - " Не повяжешь , - не узнаешь".
А уже жуть как интересно (ч.подпалого - с ч.подпалой) и что у нас получится...
А пока Дарик молодой ,у него и задачи по возрасту.....

wahrmund - прискакала из очередной поездки... А мы - укатываем в очередную поездку , - на выставку САСIВ в Ростов на Дону - 5.04.09.
Едут два неразлучных друга: -
Дарик - начинает карьеру по кл. юниоров (только что исполнилось 9 мес.)
Его дружок , белый той , Ромочка - по кл.Чемпионов.
Пуделей судит Инесе Паблака ( Прибалтика).
Приедем,- впечатлениями поделимся и фото , если получатся.

[EGOR]

domromanovyh, удачи! Болеем за вашего Дарика!

[Татьяна]

EGOR Вы же знаете,где практический материал нарабатыется:в Курске и в Севастополе,а здесь в Москве ,ну как сказать более лояльно, выжидающе-и что там получится и как цвет будут держать,не перецветут ли. Был такой недостаток у тех фантомов прошлых лет,полученных из под серебристых.Свою красную не планирую ни коем образе в межцветовые вязки,только с красным,если получится.Она у меня малая,а малых красных у нас сейчас практически нет.

[EGOR]

Татьяна,

Она у меня малая,а малых красных у нас сейчас практически нет.

- это правда... Но и малых фантомов у вас сейчас тоже нет...

[МНС]

EGOR, Основная экспериментальная база пуделей нестандартных окрасов в Москве - рыночное разведение. Однако, тем не менее, всем кто давно занимается пуделями приходилось так или иначе с ними сталкиваться. В период "разгула демократии" каждый организовывал свой клуб и разводил что хотел. Так что на самом деле Москва много чего видела и слышала! И не только Москва!!!
Сейчас началось цивилизованное разведение многоцветных пуделей. Будем действовать осторожно и стараться придерживаться определенных правил!!! Иначе можем запороть начатое!!!

[Svetus'ka]

Я вот думаю... что как через белых трюфелей, фактически являющихся белыми арлекинами (белые пятна на белом фоне) сохранилось носительство окраса арлекин, так и красные и абрикосы сохранили носительство подпала, т.к. могут являться фантомами с основным красным/абрикосовым цветом и такими же подпалинами, что внешне выглядит как просто ровный красный/абрикос.
А в других окрасах (на черном, коричневом) оно было заметно, собсно таких щенков выбраковывали...
Может это и очевидно, я просто хотела именно про внешнее проявление/маскировку окрасов уточнить... то есть фактически белый трюфель - это замаскированный арлекин, а красный/абрикос верояно может быть замаскированным фантомом... а не носителями... то есть быть ГОМОЗИГОТАМИ по данному признаку... Ка вы думаете?

[Юлия Корж]

У пинчеров красный окрас является замаскированным носительством подпала...они родятся з затемнённой спиной и перецветают к 3-6 месяцам....но у них всегда можно найти несколько черных или тёмнокоричневых волосков на шее или загривке...
и рыжий у пинчуков рецисивный по отношению к подпалу...а подпал в свою очередь рецисивен к красному...но ...не всегда...

[МНС]

Светлана, вы совершенно правы!
Конечно, многие белые пудели на самом деле в детстве имеют желтые пятна, которые с возрастом практически совсем выцветают. У некоторых они сохраняются и во взрослом состоянии. Таким образом их белый окрас на самом деле пятнистый, определяемый рецессивными аллелями s гомозиготном сосоянии. То же относится и собакам с трюфельной кожей. При их вязках с цветными собаками - носителями пятнистости, получаются пятнистые пудели с более яркими пятнами другой протяженности. Главное, что может мешать в этом случае это наличие у белых пуделей мощной системы генов осветлителей. Поэтому цвет пятен может быть не стойким.
Теперь насчет абрикосовых и красных, действительно определяющие этот окрас аллели ее не дают распространяться по корпусу темному пигменту эумеланину. Поэтому собака гомозиготная по аллелям подпала может выглядеть равномерно рыжей.
Гомозиготами по аллелям подпала могут быть и некоторые серебристые собаки, да и белые тоже.

МНС добавил(а) [date]1238619743[/date]:

Подруга вы валите в одну кучу соболиный окрас, инициируемый аллелями ayay и рыжий, вызываемый аллелями ее. Те которые родятся с затемненной спиной и рыжеют с возрастом представляют собой соболиный окрас, он ВСЕГДА является доминантным по отношению к подпалу. А затемненная спина у собак этого окраса совершенно не говорит о их принадлежности к подпалу. Это нормальное проявление именно соболиного окраса!!! В вашем случае это красный окрас. А если среди пинчеров отмечается рождение рыжих из под подпалых, то это рыжие с генотипом ее, как абрикосовые пудели.

[Юлия Корж]

Марья Николаевна!я называю их красными потому что так принято в этой породе(соболиный окрас у нас непринят стандартом)И как правильный заводчик я должна браковать этих собак?Они есть везде где разводят пинчей...

[МНС]

Подруга, называйте хоть их чем хотите, но этот окрас в любом случае обусловлен аллелями ayay, т.е по науке он называется именно соболиным, хотите можно называть его рыжим или красным с зачернением. Возрастная динамика окраса тоже соответствует именно соболиному окрасу. Вообще не нужно смешивать внутри породный жаргон с истиным положением дела!!!

[Юлия Корж]

Марья Николаевна!А вам не попадались красные пудели с соболиными признаками?Именно красные(остальных нам Лена-Егор в нестандартниках показывала)из нашей Россейской популяции...

Подруга добавил(а) [date]1238621105[/date]:

Просто девушки начинают заниматся подпалыми...и им стоит знать о доминирующем соболе...

[МНС]

Юля, но ведь то, о чем я написала насчет соболиного окраса это совершенно азбучная истина! Это относится ко всем породам в которых распространены эти окрасы, например таксам.
Красно-соболиную собаку знаю. Она до сих пор не перецвела, а ей уже лет 10. Основная же масса соболиных пуделей быстро осветляется. Но в нормальном красном окрасе никаких генов соболиности не присутствует!!!!

[Юлия Корж]

Марья Николаевна!У пинчуков тоже до определённого момента соболиные не встречались...теперь они есть...

[domromanovyh]

Первоначальное сообщение от МНС
[
Сейчас началось цивилизованное разведение многоцветных пуделей. Будем действовать осторожно и стараться придерживаться определенных правил!!! Иначе можем запороть начатое!!! [/B]

МНС ! Замечательные слова и правильные мысли !!!

Именно, - к цивилизованному и правильному подходу в разведении , мы и собираемся придерживатья в будущем.

А , - выжидающие теоретики пусть подождут.... когда у энтузиастов - практиков "что нибудь" получится.... По крайней мере, тогда уже будет ясно : - хвалить или критиковать.
А у нас Жизнь одна и ждать нам , - Некогда , слишком большая Роскошь. Хочется ещё многое - Успеть....

[МНС]

Подруга, я понимаю, к чему вы клоните, вы подозреваете, не являтся ли красный окрас пуделя аналогом пинчериного!!! НЕТ, НЕТ, и еще раз НЕТ!!! Вот чего нам совсем не нужно это запускать соболиных в разведение абрикосовых и красных. Скрещивание этих собак между собой приводит к рождению черных!!! Такое тоже отмечается в некоторых породах, например у шпицев. Нужно ли нам такое в пуделях? Красный окрас пуделей обусловлен цветом их феомеланина.